Archive for category ciklopi

Mīlēt dzimteni

Posted by on Thursday, 27 April, 2017

Elita Veidemane

 

Harijs Tumans: Mīlēt dzimteni nozīmē darīt kaut ko tās labā

 

Nopublicēts Neatkarīgajā rīta avīzē 24.04.2017.

 

http://nra.lv/latvija/207891-harijs-tumans-milet-dzimteni-nozime-darit-kaut-ko-tas-laba.htm

 

Šeit tiek piedāvāta pilna versija, bez saīsinājumiem

 

 

 

Harijs Tumans ir brīvs savos izpaudumos, viņš necieš liekuļošanu un nemēdz izlikties labāks, nekā patiesībā ir. Tiklīdz laika apstākļi ir „paciešami”, viņš brauc uz Universitāti ar velosipēdu. Viņš ir politnekorekts, brīvs, ironisks un draudzīgs.

Šodien saruna ar Latvijas Universitātes vēstures un filozofijas fakultātes profesoru, vēstures doktoru Hariju Tumanu.

 

  • Jūs esat minējis, ka neciešat politkorektumu. Esat ar to saskāries?
  • Jo nedrīkst teikt tā vai vēl kā, piemēram, nedrīkst nēģerus saukt par nēģeriem utt. Piedodiet, latīņu valodā niger nozīmē „melns”. Iespējams, Amerikā tā nedrīkst, bet kāpēc mūs spiež nēģerus saukt par afroamerikāņiem? Varbūt labāk par afrolatviešiem? Melns kaķis – afrokaķis, Maļeviča Melnais kvadrāts – afrokvadrāts?
  • Kāda ir mūsu politiskā elite? Politkorekta?
  • Mūsu politiskā elite runā putnu valodā. Šī politiķu valoda ir visiem apnikusi, arī amerikāņiem, un tas bija viens no iemesliem, kādēļ viņi nobalsoja par Trampu – cilvēki ir noguruši no politkorektās vāvuļošanas.
  • Cik lielā mērā politiķu un ierēdņu politkorektā uzvedība ir atkarīga no izglītības un kultūras līmeņa?
  • Nav atkarīga: visi, kas iekļuvuši sistēmā, sāk spēlēt pēc tās noteikumiem. Daudz kas atkarīgs no tā, cik apķērīgs ir konkrētais cilvēks, lai pēc iespējas labāk nospēlētu šo spēli. Bet galvenais ir sistēmas „labais tonis”, kam pieskaņojas ikviens, kas tajā iekļuvis.
  • Nesen TV24 raidījumā Preses klubs izcēlās skandāls starp Saeimas deputāti Ilzi Viņķeli (Vienotība) un mūzikas pedagogu Edgaru Kramiņu. Pēdējais bija spoži politnekorekts. Ja Kramiņa kungu ievēlētu Saeimā, viņš kļūtu politkorekts?
  • Sistēma spēj parūpēties par to, lai šādi cilvēki tajā neiekļūtu, bet ja iekļūst, tad tikai klauna lomā – kā Žirinovskis, piemēram. Ja tu nepieņemsi spēles noteikumus, sistēma tevi izspļaus.
  • Ko tauta, jūsuprāt, varētu ievēlēt, ja Latvijā notiktu tiešas prezidenta vēlēšanas?
  • Jūs domājat personālijas?
  • Jā.
  • Viens no reālākajiem kandidātiem, manuprāt, būtu Aivars Lembergs. Ir viedoklis, ka viņš visu nopircis un ir galvenais ļaunuma avots Latvijā. Bet kurš var pateikt, cik tur patiesības un cik melnā piāra? Jo viņš atļaujas runāt lietas, kas nepatīk valdošajai elitei. Taču paskatīsimies no tautas viedokļa: cilvēki brauc uz Ventspili un redz, cik brīnišķīgi ir attīstījusies šī pilsēta, pateicoties tam, ka tai ir saimnieks. Un laba komanda, protams. Turpretī Rīgu, kur mainās valdošie grupējumi, tā arī nav izdevies sakopt. Latvijā ir daudz oligarhu, bet ko viņi labu darījuši dzimtenei? Bet te viens pacēlis veselu pilsētu, un cilvēki to novērtē, viņi spriež, ka tas, kurš spēj sakopt vienu pilsētu, spēs sakopt arī visu valsti. Tāda ir cilvēku loģika, un es to pazīstu jau no senajiem avotiem: sengrieķu vēsturnieks Hērodots apraksta šādu gadījumu. Kad Milētas pilsētas iedzīvotāji bija noguruši no pilsoņu kara, tie pasauca par šķīrējtiesnešiem kaimiņus un tie, apstaigājuši pilsētu, nolēma nodot varu tiem nedaudzajiem pilsoņiem, kuru saimniecības bija uzturētas labā kārtībā. Savu lēmumu viņi pamatoja ar to, ka tie, kas spēj rūpēties par savu saimniecību, spēs rūpēties arī par valsti.
  • Mēs iesākām runāt par izglītību. Daudzi apgalvo, ka senāk studenti un skolēni mācījušies daudz vairāk. Kā ir tagad?
  • Tā ir, bet ir jānodala divi līmeņi. No vienas puses, jaunieši vienmēr ir jauki un gudri, man patīk ar viņiem strādāt. Bet no otras puses, viņi kļūst par sistēmas upuriem. Jo sistēma ir degradējoša un izglītības līmenis visu laiku krīt. Universitātē es strādāju jau 25 gadus un labi redzu, kā ir krities līmenis. Reizēm šķiet, ka ar tādām zināšanām, kādas šodien ir vienam otram studentam, es savā laikā nevarētu pat vidusskolu pabeigt… Kāds teiks: tā taču bija padomju sistēma! Jā, ar ideoloģiju saindēta un pabojāta, taču pamatā tā bija klasiskā sistemātiskā izglītība. Šodien nav ne sistēmas, ne prasību. Toties ir absolūti idiotisks princips: nauda seko studentam (vai skolēnam). Tas ir daudzu nelaimju sākums. Šis princips nozīmē, ka augstskolām galvenais uzdevums ir dabūt pēc iespējas vairāk studentu, jo no tā būs atkarīgs budžets. Es smējos: rīt mēs iesim ielās, dalīsim kolu un prezervatīvus un aicināsim pie mums mācīties! Augstskola ir pārtaisīta par veikalu, un tas nozīmē totālu degradāciju, jo prasību latiņa visu laiku tiek laista arvien zemāk. Tā ir problēmas viena puse. Otra: no skolām lielākoties nāk bērni, kas nav iemācīti mācīties. Piespiest mācīties – tā ir vardarbība pret bērnu! Skolas uzdevums taču ir izklaidēt – lai mācības būtu atraktīvas! Nākamais solis izglītības degradācijā būs tā dēvētā kompetenču izglītība. Kas tas ir? Cik var saprast no ierēdņu tekstiem, galvenais princips ir tas, ka vajag mazāk zināšanu, bet vairāk iemaņu un prasmju to realizācijai praksē.
  • Kaut kas uz zema līmeņa „profenes” pusi?
  • Uz to pusi. Protams, tieši tā to neviens neteiks, bet virziens būs šāds. Un tad kādā brīdī izrādīsies, ka, piemēram, vēstures un literatūras zināšanas nav praksē pielietojamas. Jo tās taču nav kompetences! Kā tad tu „praksē pielietosi” viduslaikus vai Blaumaņa noveles?! Nevajag mācīties un domāt, bērniņiem svarīgāk ir izklaidēties un „praktiski darboties”!
  • Bet skolotāji ir dažādi, un daudzi noteikti pretosies šādai primitivizācijai.
  • Ir divi faktori, kas degradē izglītību: tā ir pati izglītības sistēma un masu kultūra, kura orientē uz izklaidi, patēriņu un baudu. Savukārt izglītības sistēma pieskaņojas masu kultūras līmenim. Bet izglītība savā būtībā ir smags darbs, sevi ir jāpiespiež mācīties, un ne velti ārzemju elitārajās skolās, kurās par bērnu izglītību vecāki maksā milzīgas summas, ir ārkārtīgi stingra disciplīna un pat tiek lietoti žagari. Tur labi saprot, ka, lai no cilvēka izveidotu Cilvēku, ir nepieciešami ārēji mobilizēšanas līdzekļi. Bet pie mums domā, ka bērnus vajag izklaidēt, nevis mobilizēt, un rezultātā liela daļa vairs neprot mācīties un vispār negrib piepūlēties. Un jautājums par to, lai atceltu principu „nauda seko studentam”, vispār netiek kustināts. Interesanti kādēļ?
  • Uz kurieni tad mēs ejam ar tādu izglītības sistēmu? Kāda būs sabiedrība pēc gadiem divdesmit?
  • Arī man tas šķiet biedējoši. Ja tas ir projekts, tad kāds ir projekta mērķis? Spāņu filozofs Hosē Ortega i Gasets rakstīja, ka mūsdienu civilizāciju radīja cilvēki ar noteiktu īpašību kopumu, un ka tagad šīs kvalitātes sāk zust. Viņš to rakstīja 20.gadsimta 20.gados. Ko viņš teiktu par šodienu? Mēs taču redzam, ka cilvēka kvalitātes pazūd drastiski! Viņš nebija nekāds alarmists, bet izdarīja secinājumu, ka civilizācija tiek būtiski apdraudēta. Un viņš runāja par pelēcības dominanci…
  • Šobrīd ir vienkārši dramatiska pelēcību dominance.
  • Bet vai šīs pelēcības ar savu mentālo kapacitāti spēs uzturēt tehnokrātisko civilizāciju esošajā līmenī, nemaz nerunājot par progresu? Varam cerēt uz ķīniešiem, indiešiem, bet agri vai vēlu dominējošā pelēcība pārmāks arī viņus.
  • Ja valda mentālas pelēcības, tad vajadzība pēc kultūras – šā vārda augstākajā nozīmē – pakāpeniski izzūd.
  • Kultūra šodien tiek apkarota un cilvēks pārvēršas par zombiju, par robotu.
  • Par mankurtu: par vergu, kas neatceras ne savu, ne savas tautas pagātni, par būtni, kas uzticīga saimniekam – mankurts ir ideāls vergs, kas nekad neprotestēs pret esošo kārtību un varu.
  • Cilvēku bez kultūras un vēsturiskās atmiņas ir daudz vieglāk vadīt. Oldesa Hakslija darbā Brīnišķīgā jaunā pasaule(1932) ir epizode, kurā parādīts, kā bērni tiek atradināti no kultūras un dabas – no skaistā. Tiklīdz bērns paņem rokās grāmatu vai tiek aizvests „uz dabu”, sāk skanēt baisas sirēnas un mirgot gaismas, un bērnus pārņem šausmas. Tas atkārtojas vairākas reizes, līdz zemapziņā tiek ieprogrammēts riebums pret visu skaisto. Šodien tas pats mērķis tiek panākts ar citiem līdzekļiem – visa „kultūras vide” veicina to, lai cilvēkiem nebūtu vēlmes izglītoties, lasīt grāmatas, tiekties uz skaisto…
  • Beigās viss būs tā, kā aprakstīts šajā Hakslija darbā: cilvēkos ieprogrammēs viņu sociālo funkciju un fizioloģiskās vajadzības, apmierinātību ar savu nožēlojamo stāvokli, savukārt intelekts, emocijas un pilnīgi nevajadzīgā vēlme kaut ko mainīt šajā status quo tiks uzskatīta par krimināli amorālu parādību.
  • Tā var notikt. Piemēram, kļūst arvien grūtāk atrast tādu teātra izrādi, kurā nebūtu ņirgāšanās par klasiku. Bet es gribu redzēt stāstu par Pelnrušķīti, kura būtu Pelnrušķīte, nevis prostitūta. Taču šodien pat fekālijas uz paplātes var nodēvēt par mākslu…
  • Jūs tiksiet nodēvēts par tumsoņu, ja noliegsiet šādu „mākslu”.
  • Piekritīšu Sokrātam, kurš ir teicis: man nav svarīgi, ko saka muļķi un ko saka vairākums, man ir svarīgi, ko teiks gudri cilvēki, kurus es cienu. Esmu visai „atpalicis” un aizkavējies kaut kur 18.gadsimtā vai senajā Grieķijā. Mana pārliecība: mākslas uzdevums ir darīt cilvēku skaistu. Iekšēji un ārēji. Mākslas uzdevums ir cilvēku darīt labāku nevis slimāku. Kāda jēga no mākslas, ja mākslinieks savu slimo zempaziņu izgāž pār skatītāju? Kāds gleznotājs man stāstīja, ka viņš savā murgainajā „daiļradē” iepazīst savas apziņas dziļumus utt. Ieteicu viņam paņemt savas gleznas un aiziet pie psihoterapeita: tas vismaz diagnozi noteiks. Mēs katrs esam ar savām drazām zemapziņā, bet nevajag to izgāzt uz citiem, nevajag vairot tumsu, rakājoties pa netīrumiem, pēcāk nodēvējot to par mākslu! Ja gribas baudīt negatīvo – lasiet kriminālhroniku. Bet māksla būs tikai tad, kad no negatīvā tiks izvilkts pozitīvais, kad no mēslu kaudzes tiks izvilkts dimants. Kad tiks izdarīti vērtīgi vispārinājumi, kad tiks parādīts ceļš, kā izkļūt no tumsas. Liela daļa pasaules literatūras klasikas sižetu tiešām izskatās kā patapinātas no kriminālhronikas. Ir šāds joks: tēvs runā ar meitu, kurai sešpadsmit gadu, un aizrāda viņai, ka tikties ar puisi vēl par agru. Meita iebilst, ka Romeo un Džuljeta bija vēl jaunāki. Tēvs atbild: viņu mīlestība turpinājās trīs dienas, un rezultātā gāja bojā pieci cilvēki. Tas ir kriminālhronikas sižets. Bet par mākslu to padara teksts un konteksts. Tur ielikta jēga: par mīlestību, par visaugstāko vērtību. Ja neglītajā ir cēlais, tad tā ir māksla.
  • Vai latviešu tautai ir kādas iespējas saglabāties un augt, ņemot vērā nekultūras un nemākslas pārbagāto straumi?
  • Jautājums pravietim… Manuprāt, izredzes ir diezgan niecīgas. Mēs bēgam, izmirstam, esam depresijā. Vērojot reakciju uz manām intervijām, tomēr jūtos patīkami pārsteigts, ka ir tik daudz domājošu cilvēku: mūsu tautā vēl ir veselais saprāts. Taču joprojām nav skaidra nacionālā un valstiskā identitāte, proti, kas ir mūsu valsts, kas ir mūsu valsts projekts? Kāds ir tā mērķis? Valsts nerodas uz asiņu vai teritorijas, bet gan uz idejas pamata. Valsts vienmēr ir cilvēku sadarbības projekts. Nacionālā un valstiskā identitāte veidojas no trim sastāvdaļām: kas mēs bijām vakar, kas mēs esam šodien un kas mēs gribam būt rīt. Par to, kas bijām, stāsts mums ir, tiesa gan, diezgan depresīvs, lai gan labāk būtu ar pagātni lepoties, nevis to apraudāt, un mums ir ar ko lepoties. Savukārt šodiena ir neskaidra un nestabila, bet nākotne tik biedējoša, ka par to negribas runāt… Un kurš tagad pateiks: kas ir Projekts Latvija? Kāds ir mūsu visu kopīgais mērķis? Neviens šos jautājumus pat neuzdod. Dzīvojam tādā kā mentālā putrā. No vienas puses dzirdam: mums ir nacionāla valsts, un tādai tai jābūt. Labi, attīstām nacionālās vērtības, tikai lūdzu, bez nacionālā naida. Bet no otras puses liberālā ideoloģija sludina: katrs pats par sevi, katrs lai pelna un bauda kā var, valsts nepiedalās, valsts ir tikai „naktssargs”, lai jūs, dzīdamies pēc naudas, nepārgrieztu cits citam rīkli. Taču šādi uzskati ir pretrunā ar nacionālas valsts ideju, jo pēdējā nozīmē kopdarbību un solidaritāti, nevis egoismu. Ja mēs dzīvojam tikai katrs priekš sevis, tad esam kā ciklopi, jeb mežoņi Homēra Odisejā: tie dzīvo katrs sev, „par citiem tie neliekas zināt”. Latviešiem tā ir sena problēma – mums ir viensētnieku psiholoģija, mums ir grūti sadarboties… Mēs saprotam, ka tas ir nepareizi, tāpēc mums tik ļoti patīk dziesmusvētki – vismaz tajos mēs jūtamies vienoti, ar kopīgiem mērķiem un ideāliem, tad mēs esam tauta. Bet paiet dziesmusvētki, un mēs atkal pārvēršamies par ciklopiem. Taču – ja iemācīsimies sadarboties, no mums var sagaidīt lielas lietas. Valsts ir ne tikai sadarbības projekts, bet arī kopējs labums. Aristotelis apzīmē valsti ar jēdzienu „koinonia” (κοινωνία) – kopība. Valsts ir kopība, nācijas kopīgais labums. Akmens, uz kura viss balstās. Tas, kas integrē visus valsts iedzīvotājus un viņu intereses. Pagaidām gan ir tā, ka valstiskas nozīmes lēmumi visbiežāk tiek pieņemti, balstoties uz savtīgām interesēm. Bet mīlēt dzimteni nozīmē darīt kaut ko tās labā. Dzimteni, tāpat kā sievieti, nevar mīlēt tikai ar vārdiem…
  • Atliek secināt, ka esam nācija, ko viegli būs iznīcināt… „Bēgļu” invāzija var katalizēt šo procesu.
  • Man ļoti nepatīk Briseles pasivitāte un noklusēšana attiecībā uz „bēgļu” problēmu. Bet jāatceras: jo dziļāk tu slēpj savu galvu smiltīs, jo lielākam riskam tu pakļauj savu dibenu. Te ir acīmredzama saistība ar barbariem, kas sagrāva seno Romu. Toreiz bija liela barbaru masa – gan ārpus, gan iekšpus Romas, un vienā brīdī šī masa bija tik liela, ka romieši ar to vairs netika galā. Arī paši romieši kļuva par barbariem, jo bija zaudējuši savu Kultūru. Ja iznīcināsim izglītību un kultūru, ja ļausim nekontrolēti ienākt barbariem, tad arī paši par tādiem kļūsim.
  • Bet ko mēs varam darīt?
  • Sokrāts ir teicis: katram jāstāv tur, kur viņš pats sevi ir nolicis vai kur Dievs viņu nolicis. Tātad katram cilvēkam ir godprātīgi jādara savs darbs savā vietā, jācenšas radīt gaismu sev apkārt. Par laimi – mums ir daudz tādu cilvēku. Pateicoties viņiem, mēs vēl esam. Jācer, ka arī būsim.

 

 

 

 

Save

Tuvojamies ciklopu līmenim

Posted by on Sunday, 26 February, 2017

Tuvojamies ciklopu līmenim. Saruna ar Hariju Tumanu

Publicēts “Sestdienā” 26.02.2017.:  https://www.diena.lv/raksts/sestdiena/intervijas/tuvojamies-ciklopu-limenim.-saruna-ar-hariju-tumanu-14166807

Man visu laiku par vienu un to pašu sanāk runāt – pirms intervijas nosaka Harijs Tumans, likdams noprast, ka profesoram pašam arī nepaliek nepamanīta mediju lielā interese par viņa viedokli Rietumu civilizācijas nākotnes perspektīvu sakarā. Droši vien tāpēc, ka atšķirībā no eirooptimistiem Tumans šīs perspektīvas zīmē nolemtības krāsās.

 

Harijs Tumans (1967) ir vēstures doktors, LU Vēstures un filozofijas fakultātes profesors, studējis Latvijas un Sanktpēterburgas universitātē, specializējies antīkās pasaules vēsturē, tostarp sarakstījis fundamentālu pētījumu Varoņi un varonība Senajā Grieķijā. 2015. gadā Vēstures izpētes un popularizēšanas biedrība viņu atzina par gada vēsturnieku Latvijā. Vaicāts, vai viņa mūžam Rietumu civilizācijas vēl pietiks, Tumans nedod konkrētu prognozi, tikai akcentē, ka mūsdienās procesi rit ātrāk nekā Senajā Romā. *Kad Eiropa ies bojā?(Smejas.) Par Eiropas bojāeju tik daudzkārt jau ir runāts… Es neesmu pareģis, to laiku neviens nezina, bet par tendencēm runā jau simt gadus. 1918.gadā iznāca Osvalda Špenglera grāmata Vakarzemes noriets, kurā viņš apgalvoja, ka Rietumeiropas civilizācija atrodas norieta periodā. Mājieni šajā virzienā bija jau agrāk, bet Špenglers šo norietu fundamentāli aprakstīja un pamatoja. Šodien ir 2017.gads, Eiropa vēl ir dzīva, bet procesi attīstās tajā virzienā, kādu paredzēja Špenglers XX gs. sākumā. Piemēram, viņš paredzēja divas revolūcijas – sociālo un krāsaino. Krāsainā ir tā, ko mēs šodien piedzīvojam ar bēgļiem, sociālā bija sociālisms. Špenglers paredzēja arī kultūras degradāciju. Viņa laikā tas nebija iedomājams, ir pat grūti saprast, kā viņš kaut ko tādu varēja prognozēt tad, kad vēl pastāvēja klasiskā izglītība un neviens nebija skaļi ierunājies par to, ka tā būtu jāatceļ. Tādu izglītības degradāciju, kādu redzam šodien, tajos laikos bija grūti paredzēt.

Špengleram pieder vārdi par kultūras nākotni, kas man šķiet ļoti precīzi: “Pienāks laiks, kad beigs pastāvēt Mocarts un Rembrants, bet nevis tāpēc, ka vairs nebūs to gleznu un nošu pierakstu, bet tāpēc, ka nebūs to ausu un acu, kas spēs viņas uztvert.” Mēs šo laiku gandrīz jau esam sasnieguši.

Vai nu tā ir? Koncertzāles pilnas. 

Jau šodien šādu ausu un acu ir ļoti daudz, bet rīt tās būs vairākumā. Jaunām paaudzēm Mocarts un Rembrants kļūst arvien svešāki. Gadījumā, ja liekat klāt to frāzi par koncertzālēm, liekat klāt lūdzu arī manu atbildi: “Zāles pilnas, kamēr vēl ir dzīvas vecākas paaudzes, bet, kad tās aizies, situācija mainīsies.” Un jūs taču redziet tendenci: klasiku arvien biežāk cenšas “modernizēt”, “uzlabot”, bet par teātriem vispār nav ko runāt: klasikas klasiskie iestudējumi jau ir retums… .

rembrants-shodienRembrants šodien nav trednā…

Vai Špenglers viņa prognozētās revolūcijas uzskatīja par soli degradācijas virzienā?Protams. Viņš ir viens no ciklisma pārstāvjiem. Tādi bija jau pirms viņa un pēc viņa bija slavenais Arnolds Toinbijs, kurš runāja par civilizācijas vēsturi kā ciklu sēriju. Atskaites punkts šai koncepcijai ir tas, ka cilvēcei nav viena maģistrāla ceļa, nav viena plāna, pēc kura tai būtu jāattīstās. Špenglers sāka savu darbu ar to, ka uzstājās pret eirocentrismu, proti, uzskatu, ka visai pasaulei būtu jāattīstās tāpat kā Eiropai. Lai gan, šī Rietumu paradigma joprojām ir dzīva. Komunisti uzskatīja, ka visām tautām un kultūrām ir jāiet sociālismā un komunismā, tagad demokrātiskā pasaule ir pārliecināta, ka visiem ir jādzīvo demokrātijā un visur ir jāvalda liberālajām vērtībām.Vai tad tā nav?    

Ja Indijas vai Ķīnas civilizācijas agrāk nebija attīstījušas tehnisko revolūciju un ražošanu, tas nenozīmē, ka tās būtu atpalikušas vai mazāk svarīgas civilizācijas.

Starp citu, Eiropas civilizāciju Špenglers raksturoja kā faustisko civilizāciju – to, kura pārdeva savu dvēseli materiālās labklājības un varas dēļ. Šķiet, ka Fausta tēls tik tiešām, labi raksturo Eiropas civilizācijas būtību.

Civilizācija attīstās kā dzīvs organisms – piedzimst, aug, sasniedz briedumu un pēc tam noveco un mirst. Tas nozīmē arī to, ka dažādas civilizācijas nevar salīdzināt vispār, bet tikai to atbilstošās stadijās ar attiecīgām pazīmēm, pēc kurām tās var atpazīt.

Mēs esam faustiskās civilizācijas sastāvdaļa. Šī civilizācija izveidojās uz kristīgās kultūras pamata, bet tad tā savu garīgo pamatu noraidīja un pārgāja uz sekulāriem principiem. Tagad nauda un vara ir divi galvenie spēki un centri, uz kuriem šī civilizācija balstās.

Kristīgā civilizācija jau arī nepastāvēja bez varas.  

Vara ir vienmēr, bet kristīgajā civilizācijā vara nebija pašvērtība, tās uzdevums bija sargāt kristīgas vērtības un kristīgo sabiedrību. Tā šīs varas būtību formulēja svētais Augustīns. Protams, bija arī ideja šo labo vēsti nest plašumā. Ar kristīgās telpas paplašināšanu nodarbojās gan Kārlis Lielais, gan Svētās Romas impērija, gan Bizantijas impērija, un vara tā vai citādi apkalpoja šo ideālu. Es vienmēr saku, ka katras kultūras pamatā ir kāds ideāls, bet  ideālu rada reliģija. Civilizācija jeb kultūra veidojas, kamēr sabiedrība realizē un apkalpo šo ideālu. Kad tā pārstāj to darīt un pārslēdzas uz tīri materiālām lietām – labklājību, tehniku un varu kā pašmērķi -, tas nozīmē, ka tā jau ir novecošanas stadija.. Vēsturē netrūkst piemēru.

Protams, Špengleram ir arī kļūdas, pārspīlējumi un neskaidrības. Piemēram, viņš apgalvoja, ka kultūra dzimst tad, kad dzimst tās dvēsele. Bet šo dvēseli viņš nedefinēja. Špenglers ir laicīgs autors, nevis kristīgs, un šāda dvēseles kategorija viņa darbā šķiet dīvaina, turklāt absolūti nezinātniska. Es dvēseles vietā lietotu jēdzienu “ideāls” vai “idejas”. Katru sabiedrību mobilizē un satur kopā idejas. Citi to sauc citādi, piemēram, par projektiem vai bāzes scenārijiem, bet man labāk patīk vārds “ideāls”. Kad ideāls tiek izsmelts, sabiedrība vairs to neapkalpo un pārslēdzas uz citām lietām – parasti uz naudu un baudu, un varu varas dēļ. Tad sākās noriets.

Tās jau ir cilvēka dabiskas tieksmes.       

Tur jau tā lieta, ka dabiskas. Cilvēks vienmēr grib dzīvot labklājībā, komfortā un brīvībā. Taču te ir pamats aizdomāties, kas ir civilizācija vispār. To var saprast, salīdzinot ar pretējo stāvokli – mežonību. Proti, civilizācija uzliek cilvēkam rāmjus un ierobežojumus – ētiskos, morālos, sociālos, politiskos utt. -, bet mežoņiem ir daudz vairāk brīvības. Antropologi ir konstatējuši likumsakarību: jo mežonīgāka sabiedrība, jo vairāk tajā ir šādas brīvības no ētiskām normām, jo lielāka instinktu vara pār cilvēkiem. Tātad, dzīvot pavisam dabiski nozīmē dzīvot instinktu varā, būt mežonim. No tā izriet secinājums: jo vairāk mēs raisām vaļā savus instinktus, jo vairāk līdzināmies mežoņiem.

Bet, kas attiecas uz civilizācijas jēdzienu kā tādu, tad jāsaka, ka Špengleru daudz kritizēja par to, ka viņš pretnostata civilizāciju un kultūru – viņam kultūra ir augšupejošas attīstības stadija, kad sabiedrība realizē dvēseles potenciālu jeb, kā es saku, savu ideālu. Kad tas ir realizēts, sākas tehnokrātiska sekulāra fāze – kultūras vecumdienas, ko Špenglers sauc par civilizāciju.

Jūsuprāt, civilizācija un kultūra nav sinonīmi?

Gan jā, gan nē – atkarīgs no vārdu lietojuma. Kā jau teicu, Špengleram šie divi jēdzieni ir pretmeti, bet šodien visbiežāk mēs tos lietojam kā sinonīmus. Bet man šķiet, ka tā gluži nav, jo tie ir divi atsevišķi vārdi, katrs ar savu nokrāsu. Civilizācija ir atvasināta no latīņu vārda “civilis” – pilsonisks. Šis vārds norāda uz sabiedrisko organizāciju. Vārds kultūra ir atvasināta no “colere” – kopt, tātad tas ir tas, ko sabiedrība kopj, un vēsturiski tās ir parasti garīgas vērtības. Starp citu, no šī vārda atvasināts arī vārds “cultus” – kults. Un, ka jau teicu, katras lielas kultūras pamatā ir reliģija.

Kur tad agnostiķi paliks?       

Tie rodas postkultūras laikmetā! Ateisms un agnosticisms ir katras vecas civilizācijas pazīmes, kad notiek atteikšanās no vērtībām, kuras kādreiz radīja šo kultūru. Sākotnējās stadijās mēs tos neredzam, ja arī ir kaut kur ateisti, tad tie ir ļoti margināli, nav pamānāmi. Vēlajā stadijā ateisti un agnostiķi kļūst ļoti ievērojami un pat veido vairākumu.

Starp citu: izpratne par kultūru kā kopšanu atbilst tikpat senam priekšstatam par izglītību kā cilvēka dvēseles kopšanu. Cicerons pirmais cilvēka audzināšanu salīdzināja ar zemkopja darbu. Nevar iesēt graudu vai iestādīt kociņu un aizmirst, tikai gaidīt rudenī ražu.

Kaut kas jau izaug arī bez kopšanas, vismaz nezāles noteikti.

Tas gan! Tikai tas augs būs pagalam, vai izaugs par kropli. Lai tas izaugtu skaists, tas ir jākopj. Tātad izglītības procesa būtība ir dvēseles kopšana. Mēs taču redzam, kādi izskatās kopti bērni un kādi tie, kas savā vaļā ganās pa ielām.

Dažs labs ielas bērns izskatās veselīgāks nekā koptie un pieskatītie.

Bet kas notiek viņa galvā, viņa dvēselē? Ar tādiem cilvēkiem parasti negribas satikties vienatnē vārtrūmē vakaros. Un arī citādi – ne. Nezāles vienmēr ir stiprākas un nomāc kultūras augus, kuriem nepieciešama kopšana.

Tātad kultūra ir kopšana. Ļaut vaļu instinktiem, atteikties no kopšanas nozīmē ļaut uzvarēt nezālēm, atgriezties mežonībā. Un jāatzīst, ka mūsu civilizācija jau sāk nostāties uz šī ceļa. Katrā ziņā pētnieki saskata paralēles ētiskajos uzstādījumos starp tiem, kas dzīvo koku džungļos, un mūsdienu cilvēkiem, kas dzīvo akmens džungļos.

Šīs paralēles ir reālas vai šķietamas?   

Par to var diskutēt. Bet var nosaukt divas pazīmes, kas tuvina koku un akmens džungļu iemītniekus. Pirmkārt, ētisko normu vājums. Piemēram, ir tāds jēdziens – “hotentotu morāle”. Tam pamatā ir stāsts par to, ka reiz kāds misionārs pajautāja hotentotam: “Kas ir slikti?” Tas atbildēja: “Slikti ir tad, kad kaimiņš nozog man kazu.” “Un kas ir labi?” jautāja misionārs. “Labi ir tad, kad es nozogu kaimiņam kazu,” bija atbilde. Arvien vairāk cilvēku mūsu civilizētajā pasaulē sāk dzīvot pēc šī principa…

Otru faktoru savulaik ļoti asprātīgi noformulēja Džeimss Džordžs Frēzers, kad atklāja, ka ir zināma līdzība starp to, ko dara modernais zinātnieks un pirmatnējais burvis – abi tiecas gūt varu pār dabu, grib pakļaut to, piespiest kalpot sev dabas spēkus. Atšķiras tikai metodes: zinātnieks operē ar dabas likumiem, bet burvis – ar gariem…

Burvis gan vairāk nodarbojas ar savas cilts locekļu psihoterapiju, nevis valda pār dabas spēkiem.  

Maģijas būtība ir dabas spēku un garu pakļaušana cilvēkam. Reliģiju no maģijas atšķir lūgšana. Maģijas praktiķis ir pārliecināts un ka konkrētai maģiskai darbībai būs konkrēts, paredzamais rezultāts. Starp citu, tāda pati pārliecība ir arī zinātniekam, kad viņš savas darbības. Turpretī reliģisks cilvēks var tikai lūgt, nezinot, vai rezultāts būs tāds, kādu viņš vēlas.

Bet mežonības pārvarēšana sākas tad, kad sabiedrība pāriet no maģiskā uz reliģisko pasaules uzskatu un organizē sociālo telpu, ierobežojot individuālo instinktu patvaļu un ieviešot kopīgas normas, kopīgas intereses un kopīgos mērķus uz kāda ideāla pamata.

Interesantu liecību tam mēs atrodam Homēra eposā, kur pirmo reizi tika skaidri noformulēta atšķirība starp civilizāciju un mežonību. Tā ir epizodē, kurā Odisejs apraksta ciklopu pasauli. Viņam ciklopi simbolizē mežonību iepretīm civilizētajiem grieķiem. Pirmā atšķirība ir tā, ka ciklopiem nav zemkopības, viņi pārtiek no tā, ko daba dod bez darba. Un tad – pats galvenais: viņiem nav nekādu kopīgu sapulču, apspriežu, likumu un citu sociālo formu – pilnīga brīvība. Viņi dzīvo alās, rūpējas katrs par savu saimi un “par citiem tie neliekas zināt”.

Katrs pats par sevi – tas taču ir mūsu liberālās sabiedrības ideāls! Kā redzam, tipoloģiski tas atbilst mežonības stadijai. Smieklīgi, bet sanāk, ka mēs tagad no otra gala tuvojamies tam līmenim, kas bija pirms civilizācijas. Vārdu sakot, tuvojamies ciklopu līmenim.

Pilnīga brīvība jau nu gan dabā nepastāv. Pat lielie putni lido kāšos nevis kā pagadās.  

Protams. To nevajag absolutizēt, dzīvnieku baros pastāv ļoti stingra hierarhija, un džungļu likumi nav valdījuši pat neandertāliešu sabiedrībā. Atgriežoties pie sākotnējās tēzes: cilvēkam ir dabiska tiekšanās pēc naudas un baudas, bet, ja cilvēkam dod vaļu to darīt, tad sabiedrība izjūk. Ja katrs sāk dzīvot tikai pats priekš sevis un “par citiem neliekas zināt”, tad notiek atgriešanās pirmatnējā mežonībā, ciklopu pasaulē. Odisejs, kurš saka šos vārdus par ciklopiem, zina, ka civilizēta dzīve nozīmē sociāli atbildīgu dzīves veidu pilsoņu kolektīvā, likumus, ierobežojumus un kopēja labuma ideju. Katrā ziņā ir skaidrs, ka ar principu “katrs par sevi” sabiedrība nevar pastāvēt. Un atkal tas pats – civilizācija nozīmē instinktu un patvaļas ierobežojumus.

Kuram kuru sabiedrībā būtu jāiegrožo?

To vienmēr dara vara un ētiskas normas.

Kuriem ideāli būtu jāpieder tiesībām iegrožot citus? Vecākiem cilvēkiem, gudrākiem, stiprākiem?

Neesmu utopiju būvētājs. Utopiju pasaules ir daudz, un pirmie utopijas būvēja jau senie grieķi.

Vai tagad Rietumu pasaulē ir utopisti?

Šodien pastāv tehnokrātiskās utopijas: vēl mazliet saņemsimies, vēl mazliet kaut ko izgudrosim, un tad būs tāds progress un tādas tehnoloģijas, kas ļaus atrisināt visas problēmas, visus pabarot un visiem visu atvieglot. Pirms tam bija pabriesmīgas sociālās utopijas – piemēram, komunistiem, nacionālsociālistiem. Godīgi sakot, mūsu tagadējais modelis, kas tagad ir krīzē – liberāldemokrātija – arī ir sava veida utopija. Atceraties, 1992. gadā Fukujama teica: PSRS ir sabrukusi, liberālās vērtības uzvarējušas, vēl mazliet, un pasaulē iestāsies demokrātiskā laime un paradīze. Jo demokrātija ir labākā pārvaldes forma, ko cilvēks izgudrojis, tagad visa cilvēce dzīvos labi un pareizi.

Bet ļoti drīz Semjuels Hantingtons paziņoja, ka nekā tamlīdzīga, ir pienācis civilizāciju sadursmju laiks. Tagad redzam, ka Fukujamas utopija ir izgāzusies.

Jums arī šķiet, ka tagad ir sadursmju laiks?

Jā. Lai gan ne gluži tādā veidā kā Hantingtonam. Manuprāt, pamatprocess ir tāds, ka Rietumu civilizācijas palaistais globalizācijas ceļu rullis samaļ citas kultūras. Tā ir galvenā tendence, bet pēdējā laikā šajā procesā ir radušās grūtības. Problēmas ir ar islāmu, jo izrādās, ka to nav tik viegli samalt. Un tagad ir jautājums: kurš kuru?  To var apskatīt arī kā civilizāciju sadursmi. Kas attiecas uz Ķīnu, piekrītu Hantingtonam, ka no tās nevajadzētu baidīties, Ķīna integrēsies vesternizācijas procesu rezultātā. Islāms atšķirībā no Ķīnas ir karojoša kultūra.

Teicāt, ka Eiropa atteikusies no saviem kristīgajiem pamatiem, bet esmu dzirdējis arī viedokli, ka ar bēgļu uzņemšanu tā tiem tieši tuvojas, rīkodamās atbilstoši kristīgajai morālei.  

Tā ir kārtējā utopija, Eiropa sen nav kristīga, tā ir postkristīga civilizācija un politiskie motīvi sen vairs nav kristīgi.

Kā Kristus sevi ziedoja cilvēcei, tā Eiropa ar tā saukto velkamismu ziedo sevi citai kultūrai, vai ne tā? Ir taču dzirdēti ieteikumi nozāģēt baznīcām krustus, lai neaizskartu musulmaņu jūtas.

Ja mēs kādas lietas salīdzinām pēc ārējām pazīmēm, tad iebraucam auzās. Kā anekdotē par Paltonu un Diogēnu: reiz Platons skolniekiem definējis cilvēku kā būtni ar divām kājām un bez spalvām. Otrā dienā Diogēns atnesis un nosviedis skolnieku priekšā noplūktu gaili: re, kur Platona cilvēks!

Atceraties Špenglera faustisko kultūru. Rietumu civilizācija, kādu mēs to pazīstam pēdējos pārsimt gadus, ir radusies kristīgo vērtību nolieguma rezultātā. Tā ir postkristīgā, varētu pat teikt, antikristīgā civilizācija, ja skatāmies, kādas vērtības ir kristīgās civilizācijas pamatā un kādas – mūsējās. Šīs vērtību sistēmas ir pretējas.

Eiropa jau sen nedzīvo pēc kristīgiem principiem, te valda nauda un bauda, sekulārajā civilizācijā tās pasludinātas par augstākām vērtībām un novietotas Dieva vietā.

Un ieteikums nozāģēt krustus, aizliegt baznīcas zvanus utt. liecina tieši par šīs civilizācijas postkristīgo statusu.

Sekularizācija, jūsuprāt, ir solis uz priekšu civilizācijas attīstībā vai kritiens atpakaļ?      

Jebkurā civilizācijā sekularizācija ir vēlās stadijas pazīme un tā nozīmē atteikšanos no saviem garīgajiem pamatiem.

Varbūt civilizāciju nelaime ir bijusi tā, ka tās šo savu garīgo pamatu tiecas konkretizēt?   

Kādā veidā?

Ja ir runa par augstāku spēku, kā mēs varam zināt, kāds tas ir, kur nu vēl tulkot, ko tas no mums vēlas?  

Tas jau ir reliģiskās tehnoloģijas jautājums, ko risina teologi. Bet runa ir par to, vai ir Dievs pasaulē vai nav. Agrāk cilvēks bija Dieva radība un kalpoja Dievam. Tagad ir otrādi, cilvēks pats sevi vēlas redzēt Dieva vietā. Dekarts teica: “Es domāju, tātad eksistēju,” bet pirms viņa bija Protagors ar savu tēzi “cilvēks ir visu lietu mērs”. Tātad nekas nav jauns zem saules. Sekularizācijas procesu mēs varam redzēt gan senajā Grieķijā, gan Romā – attiecīgi vēlīnās stadijās.

Vai tad?

Precizēju: formāli grieķi un romieši nebija dibinājuši ateistiskas valstis, viņiem bija altāri, kuros nesa upurus, bet tā vairs nebija dzīva reliģija. Jau republikas beigu periodā, t.i., pēdējā gadsimtā pirms Kristus jau inteliģence atklāti smējās par romiešu dieviem. Tad radās savdabīgi reliģijas surogāti – visaptverošas filozofiskās sistēmas – platonisms, epikūrisms, stoicisms. Tās bija savdabīgas filozofiskās reliģijas inteliģencei, bet tautai bija māņticība un maģija. Bet vienlaicīgi šie piemēri rāda, ka paradigmas maiņa ir ļoti radoša, sākotnēji tā izraisa domas eksploziju, literatūras un mākslas uzplaukumu. Un, kamēr jaunais sekulārais pasaules redzējums vēl neapkaro veco un pastāv blakus tam, tas kultūrai ir ļoti auglīgs laiks. Tad gan antīkā pasaule, gan jauno laiku Eiropa piedzīvo savu renesansi un savu baroku, kas ir spoži laikmeti. Taču, kad vecais pasaules modelis tiek izspiests no kultūras telpas un jaunais sāk ātri izsmelties, tad pamazam sāk attīstīties dekadence.

Vai tad Romu nesagrāva kristietība?

Muļķības! (Smejas). Roma sapuva jau labu laiku pirms kristietības. Par oficiālo reliģiju kristietība Romā kļuva tikai 4.gadsimtā. Un impērijas centrā, tur, kur kristietība iekaroja vadošās pozīcijas, Roma tika nevis sagrauta, bet mainījās, ieguva otro elpu Bizantijas impērijā, restartējoties kā kristīga civilizācija. Savukārt impērijas rietumdaļā tas vairāku iemeslu dēļ nenotika, tur saglabājās visi vecie modeļi – sociālie, politiskie, ekonomiskie. Tur nenotika kultūras restarts un tādēļ Rietumu impēriju saplosīja barbari.

Bet Romas bojāeja ir atsevišķa liela tēma. Mēs drīzāk varētu runāt par to, ka Romas piemērs rāda – civilizācijas agonija var turpināties ļoti ilgi.

Špenglers jau arī neizteica konkrētas prognozes attiecībā uz Vakarzemes norieta ātrumu.

Tas tikai palielina uzticību viņa koncepcijai. Viņa vīzija pamatvilcienos piepildās, bet noriets var turpināties gan dažus desmitus, gan simtus gadu. Lai gan, ja paklausās zinātnieku prognozes par resursu izsīkumu, demogrāfijas un ekoloģijas problēmām, un vēl citiem procesiem, es tik daudz nedotu.

Teicāt, ka Rietumu civilizācijā ir izskaloti ētiskie rāmji. Bet kriminālkodekss taču vēl pastāv, tas neatļauj ne izvirtību ar nepilngadīgajiem, ne otra seksuālu izmantošanu pret viņa gribu.

Tur jau tā lieta! Ja mēs liekam cerības uz kriminālkodeksu, tas ir novecojošas sabiedrības simptoms. Augšupejošās kultūras vispār iztiek bez rakstītiem likumiem vai ar minimāliem likumiem. Spartā vispār bija aizliegts pierakstīt likumus. Un vispār, nevar ētikas līmeni mērīt ar kriminālkodeksu, ētika ar kodeksu nesakrīt. Turklāt ir zināma likumsakarība: jo vairāk likumu, jo mazāk tos ievēro. Jo sarežģītāka ir tiesiskā sistēma, jo zemāks sabiedrības tikumiskais līmenis. Ar likumu daudzumu un sarežģītību cenšas kompensēt morāles normu izskalošanos. Tad bailes no soda ir vienīgais sabiedrības regulēšanas līdzeklis. Normāli būtu otrādi – kad cilvēks nepārkāpj morāles normas tāpēc, ka viņa apziņa to neļauj. Parasti neļauj Dievs vai dievi, bet, kad no Dieva nebaidās, tad ir atļauts viss.

Senajā Romā tās spēka vecumā tiesības bija vienkāršas un skaidras, tās zināja katrs izglītots pilsonis, un katrs varēja uzstāties par apsūdzētāju vai aizstāvi tiesā, jo nebija profesionālo juristu kārtas. Profesionāla juristu kārta radās impērijas laikā, jau dekadences laikmetā, bet tiesību kodifikācija vispār notika jau pēc Romas bojāejas.

Dieva delūzijas autors Ričards Dokinss šim apgalvojumam nepiekristu.  

Labi, es arī varu viņam nepiekrist. Bet, skatoties no vēsturiskās perspektīvas, labi var redzēt, ka tiesību mudžeklis un tiesāšanās mānija ir viens no civilizācijas novecošanas simptomiem. Tas norāda uz to, ka ir zuduši tādi jēdzieni kā gods un goda vārds, ka visi no visiem baidās un neviens nevienam neuzticas. Turpretī islāma pasaulē pastāv tāda naudas pārskaitīšanas sistēma, kad cilvēks dod nepazīstam cilvēkam lielas summas, bez papīriem, līgumiem un kvītīm, tikai uz goda vārda, jo droši zina, ka recipients citā valstī un pat citā pasaules malā saņems šo naudu bez problēmām.  Bet paskatieties, līdz kādam absurdam mēdz aiziet mūsu tiesāšanās. Piemēram, cilvēks kādā fastfūdā nopērk kafiju papīra krūzē, uzlej sev uz ceļiem, iesūdz uzņēmumu tiesā un dabū miljonu kompensāciju  – it kā viņš nezinātu, ka ar karstu kafiju var aplieties. Un tagad uz papīra krūzes raksta, ka karsta kafija ir bīstama. Vai arī cits piemērs: kāds pilsonis apdrošina piecus cigārus pret visādām nelaimēm, izpīpē tos un pieprasa kompensāciju par to, ka cigāri gājuši bojā ugunsgrēka rezultātā. Viņam kompensāciju samaksā, bet tūlīt arī viņu iesūdz tiesā par to, ka viņš tīšuprāt ir izraisījis piecus ugunsgrēkus. Tiesisks absurds, vēlas civilizācijas simbols.

Kā ir jārīkojas cilvēkam, kurš apzinās, ka dzīvo civilizācijā, kas ir norietā? Jācenšas šis noriets aizkavēt vai jāļaujas un jāmēģina gūt baudu?    

Uz šo jautājumu katrs atbild pats.

Nekādā gadījumā nevajag cīnīties pret, bet vienmēr – par. Par to, kas tev tuvs un dārgs.

Bet nevar taču apturēt civilizācijas vilcienu! Vēstures rats griežas, pagriezt atpakaļ to nevar. Tikai katram jāatrod sava vieta šai pasaulē saskaņā ar sirdsapziņu. Lai viss apkārt iet, kā iet, bet tu dari savu, rīkojies pēc savas sirds pārliecības. Nepatīk kolektīvais ārprāts – nepievienojies. Turi sevī savu gaismu un izstaro to apkārt. Nes Kultūras, izglītības, ticības gaismu.

Vai Rietumu civilizācija tagad neizstaro humānisma gaismu, cilvēktiesību aizstāvības gaismu?

Nu atkal: nejauksim cilvēku un noplūktu gaili! Kāda tur gaisma? Šīs cilvēktiesības ir politisks instruments un ideoloģiska dogma, un tam ir maz sakara ar patiesu humānismu. Šī ideoloģiskā humānisma vārdā notiek daudzas antihumānas lietas. Un vispār, humānistisko runu aizsegā cilvēks ir iekritis tādā verdzībā, kā vēl nekad.

Ar lāpstu jau nemaz tik daudz nestrādā.

Vienkārši vergošanas veidi ir citi. Un visi vergo, cīnās par eksistenci. Ģimene, bērni, draudzība, cilvēciskas attiecības – tas viss aiziet kaut kur malā, tam nav laika un spēka, jo vieniem ir jāizdzīvo, bet citiem jācīnās par standartiem un karjeru. Ģimenes locekļiem bieži vien pat nav laika kopā paēst pie viena galda. Un ir vēl viena interesanta parādība: apkārt ir daudz tādu darbavietu, kur vienmēr atrodas nauda remontiem, jaunām mēbelēm un datoriem, bet nekad nav naudas, lai maksātu cilvēka cieņai atbilstošu algu. Un mēs domājam, ka dzīvojam humānisma pasaulē!  Un cilvēks tiek arvien vairāk nonicināts un noniecināts ar visu to bezkultūru, kas viņam gāžas virsū un kas veicina dehumanizāciju.

Nevienu taču ar varu nespiež skatīties lētus šovus. Arī to, ka kādu azartspēļu zālē aiz rokām vilktu iekšā, neesmu redzējis.  

Tikpat labi mēs varam atbrīvot no atbildības narkodīlerus, teikdami, ka katram ir brīva izvēle – pirkt vai nepirkt, lietot vai nelietot. Nē, tas nav arguments! Mēs dzīvojam masu kultūras samazgu telpā, bet šīs samazgas tiek radītas apzināti, tikai neviens par to neatbild. Ļoti ērta pozīcija: pārlikt atbildību uz patērētāju! Rezultātā samazgu apjomi tikai pieaug, un tie apņem cilvēku no visām pusēm, tā kā izvairīties par nav iespējams.

Vai tad izglītības sistēma nav tā, kas tieši rada imunitāti pret lētumu?    

Tur jau tā lieta, ka izglītības sistēma pati mums ir degradēta, ir šīs kopējās sistēmas daļa. Masu kultūras telpa ir lielāka, nekā skolas telpa un bērns tiek pakļauts tai no pašas mazotnes un no visām pusēm. Un izglītības iestādes vairs nenodarbojas ar iz GLĪTošanu un ar Kultūras audzināšanu – to dara tikai atsevišķi indivīdi, atsevišķas ģimenes.

Jūs pats esat šīs sistēmas loceklis, vai tiešām no iekšpuses tas izskatās tik slikti?

Izglītības sistēmas degradācija ir atsevišķa liela tēma. Jaunajos laikos izveidotās klasiskās izglītības ideja bija cilvēka veidošana, tātad kopšana. Vārda celms ir “glīti”, tātad izglītībai ir jāpadara cilvēks glīts, skaists, jāveido vispusīgi attīstīta personība. 20.gadsimta otrajā pusē no tā atteicās, un faktiski izglītības sistēma sāka veidot nevis vispusīgi attīstītas personības, bet cilvēkus – funkcijas.

Tuvākā laikā mums sāks iedzīvināt kompetenču koncepciju izglītībā. Tas ir šī paša procesa nākamais etaps. Tā nozīmē, ka runa ir nevis par vispārēju attīstību, bet kompetencēm atsevišķās nozarēs. Jau iepriekšējās izglītības reformas nolaida latiņu zemāk, cilvēka redzesloks ir ticis sašaurināts, zināšanas un domāšanas spējas drastiski samazinājušās un turpina samazināties. Tagad vēl lielāks akcents tiks likts uz praktiskiem aspektiem, kas vēl vairāk sašaurinās redzesloku un domāšanas spējas, jo zināšanas tagad vairs nav prioritāras.

Protams, viss tiek iepakots ļoti smukos vārdos, taču tas nemaina būtību. Bet būtība ir izglītības telpas sašaurinājums. Saka, ka kompetenču pieeja attīstīšot domāšanu, radošumu utt., bet rodas jautājums: to visu lieliski darīja klasiskā izglītības sistēma, un daudz daudz labāk, nekā šodien. Bet, ja šodien proklamē tādus pašus mērķus, kādēļ atsakās no vecām un efektīvām metodēm? Kādēļ to veco sistēmu apkaro, ja tā bija efektīva? Tas nozīmē, ka mērķi tomēr nesakrīt, un ir acīmredzami, ka šī jaunā pieeja veicinās redzesloka sašaurinājumu, jo tā tendēta uz funkcionālismu, tā atsakās no zināšanu koncepcijas un no teorijas mācīšanas. Bet kāda var būt domāšana, kādas kompetences bez zināšanām, bez teorijas, bez izpratnes par likumsakarībām un ar šauru redzesloku? Drīzāk būtu jāveido divas izglītības sistēmas – klasisko un profesionālo -, būtu jāveido arodskolas utt.

Viens otrs saka: nekas traks nenotiks, būs mums kā agrāk – 10% izglītotas elites un stulba masa. Bet tas nozīmē, ka mūsu tehnokrātiskā civilizācija nespēs vairs pastāvēt. Ortega i Gasets, man tuvs autors, rakstīja, ka Rietumeiropas civilizāciju radīja cilvēks ar noteiktām kvalitātēm. Jau pagājušā gadsimta 30.gados Ortega pamanīja, ka šīs kvalitātes sāk zust un teica, ka šo īpašību iztrūkums cilvēkā var būt nāvējošs civilizācijas rītdienai. Un tiešām: kas rīt uzturēs šo tehnisko civilizāciju?

Un kadru jau sāk trūkt – pat Amerikā, kura pērk smadzenes no visas pasaules. Jau bija ziņas, ka NASA kvalificētais personāls noveco. Un statistika rāda gan to, ka revolucionāro atklājumu skaits ir drastiski krities, gan to, ka pieaug tehnogēno katastrofu skaits. Viens no šo katastrofu cēloņiem ir cilvēka faktors – cilvēka kvalitātes arvien mazāk atbilst tehniskās civilizācijas līmenim. Šajā situācijā atteikšanās no apgaismības idejām, no kvalitatīvas masu izglītības, nozīmēs šīs civilizācijas krahu un atgriešanos barbarismā.

Jūs esat par vai pret vispārējām vēlēšanu tiesībām?  

Ha! Kā šis jautājums izriet no manis teiktā?

Vistiešākajā veidā – stulbā tauta vēlē tos, kas cita starpā nosaka arī izglītības sistēmu.  

Nu jā, ar tumsonīgu masu ir vieglāk manipulēt. Un tai vieglāk iestāstīt, kas jāpērk… Izdevīgi gan varai, gan kapitālam. Es vēlēšanās būtu ieviesis izglītības cenzu. Arī par turības cenzu varētu padomāt, jo nav loģiski, ka bomzim vai tam, kurš nestrādā un sēž uz pabalstiem, ir tādas pašas tiesības kā tam, kurš strādā un maksā nodokļus. Bet vispārējās vēlēšanu tiesības ir tikai maza kopējās sistēmas sastāvdaļa. Ieviešot cenzu, mēs varētu kaut ko mazliet uzlabot, bet ne vairāk. Vienalga visu noteiks naudas vara.

Vai Senajā Grieķijā, kur visi viens otru pazina, nevis balsoja par plakātos redzamiem tēliem, demokrātija nestrādāja?

Protams, tur bija vairāk demokrātijas, bet arī tur bija turīgāki un ietekmīgāki cilvēki, kuri grozīja politiku vajadzīgā virzienā, arī tur tika praktizēta elektorāta pirkšana, pārliecināšana un iebiedēšana. Domājat, ka bez šiem paņēmieniem Perikls 15 gadus pēc kārtas katru gadu tika pārvēlēts augstākajā valsts amatā?

Manam un jūsu mūžam Rietumu civilizācijas vēl pietiks?   

Var gadīties, ka pietiks. Arī Roma trešā gadsimta beigās spēja vēl saņemties, reformēties un eksistēt vēl turpat simts gadus. Bet, tā kā mūsdienās procesi rit ātrāk, domāju, ka tuvāko simt gadu laikā kaut kas noskaidrosies. Katrā ziņā priekšā mums ir smagi laiki, un vājš mierinājums, ka uz mūsu civilizācijas drupām, kurās barbari būs mūs iemīdījuši, izaugs jaunas civilizācijas krāšņais zieds.