Elita Veidemane

Harijs Tumans: Mīlēt dzimteni nozīmē darīt kaut ko tās labā

Nopublicēts Neatkarīgajā rīta avīzē 24.04.2017.

http://nra.lv/latvija/207891-harijs-tumans-milet-dzimteni-nozime-darit-kaut-ko-tas-laba.htm

Šeit tiek piedāvāta pilna versija, bez saīsinājumiem

Harijs Tumans ir brīvs savos izpaudumos, viņš necieš liekuļošanu un nemēdz izlikties labāks, nekā patiesībā ir. Tiklīdz laika apstākļi ir „paciešami”, viņš brauc uz Universitāti ar velosipēdu. Viņš ir politnekorekts, brīvs, ironisks un draudzīgs.

Šodien saruna ar Latvijas Universitātes vēstures un filozofijas fakultātes profesoru, vēstures doktoru Hariju Tumanu.

• Jūs esat minējis, ka neciešat politkorektumu. Esat ar to saskāries?
• Jo nedrīkst teikt tā vai vēl kā, piemēram, nedrīkst nēģerus saukt par nēģeriem utt. Piedodiet, latīņu valodā niger nozīmē „melns”. Iespējams, Amerikā tā nedrīkst, bet kāpēc mūs spiež nēģerus saukt par afroamerikāņiem? Varbūt labāk par afrolatviešiem? Melns kaķis – afrokaķis, Maļeviča Melnais kvadrāts – afrokvadrāts?
• Kāda ir mūsu politiskā elite? Politkorekta?
• Mūsu politiskā elite runā putnu valodā. Šī politiķu valoda ir visiem apnikusi, arī amerikāņiem, un tas bija viens no iemesliem, kādēļ viņi nobalsoja par Trampu – cilvēki ir noguruši no politkorektās vāvuļošanas.
• Cik lielā mērā politiķu un ierēdņu politkorektā uzvedība ir atkarīga no izglītības un kultūras līmeņa?
• Nav atkarīga: visi, kas iekļuvuši sistēmā, sāk spēlēt pēc tās noteikumiem. Daudz kas atkarīgs no tā, cik apķērīgs ir konkrētais cilvēks, lai pēc iespējas labāk nospēlētu šo spēli. Bet galvenais ir sistēmas „labais tonis”, kam pieskaņojas ikviens, kas tajā iekļuvis.
• Nesen TV24 raidījumā Preses klubs izcēlās skandāls starp Saeimas deputāti Ilzi Viņķeli (Vienotība) un mūzikas pedagogu Edgaru Kramiņu. Pēdējais bija spoži politnekorekts. Ja Kramiņa kungu ievēlētu Saeimā, viņš kļūtu politkorekts?
• Sistēma spēj parūpēties par to, lai šādi cilvēki tajā neiekļūtu, bet ja iekļūst, tad tikai klauna lomā – kā Žirinovskis, piemēram. Ja tu nepieņemsi spēles noteikumus, sistēma tevi izspļaus.
• Ko tauta, jūsuprāt, varētu ievēlēt, ja Latvijā notiktu tiešas prezidenta vēlēšanas?
• Jūs domājat personālijas?
• Jā.
• Viens no reālākajiem kandidātiem, manuprāt, būtu Aivars Lembergs. Ir viedoklis, ka viņš visu nopircis un ir galvenais ļaunuma avots Latvijā. Bet kurš var pateikt, cik tur patiesības un cik melnā piāra? Jo viņš atļaujas runāt lietas, kas nepatīk valdošajai elitei. Taču paskatīsimies no tautas viedokļa: cilvēki brauc uz Ventspili un redz, cik brīnišķīgi ir attīstījusies šī pilsēta, pateicoties tam, ka tai ir saimnieks. Un laba komanda, protams. Turpretī Rīgu, kur mainās valdošie grupējumi, tā arī nav izdevies sakopt. Latvijā ir daudz oligarhu, bet ko viņi labu darījuši dzimtenei? Bet te viens pacēlis veselu pilsētu, un cilvēki to novērtē, viņi spriež, ka tas, kurš spēj sakopt vienu pilsētu, spēs sakopt arī visu valsti. Tāda ir cilvēku loģika, un es to pazīstu jau no senajiem avotiem: sengrieķu vēsturnieks Hērodots apraksta šādu gadījumu. Kad Milētas pilsētas iedzīvotāji bija noguruši no pilsoņu kara, tie pasauca par šķīrējtiesnešiem kaimiņus un tie, apstaigājuši pilsētu, nolēma nodot varu tiem nedaudzajiem pilsoņiem, kuru saimniecības bija uzturētas labā kārtībā. Savu lēmumu viņi pamatoja ar to, ka tie, kas spēj rūpēties par savu saimniecību, spēs rūpēties arī par valsti.
• Mēs iesākām runāt par izglītību. Daudzi apgalvo, ka senāk studenti un skolēni mācījušies daudz vairāk. Kā ir tagad?
• Tā ir, bet ir jānodala divi līmeņi. No vienas puses, jaunieši vienmēr ir jauki un gudri, man patīk ar viņiem strādāt. Bet no otras puses, viņi kļūst par sistēmas upuriem. Jo sistēma ir degradējoša un izglītības līmenis visu laiku krīt. Universitātē es strādāju jau 25 gadus un labi redzu, kā ir krities līmenis. Reizēm šķiet, ka ar tādām zināšanām, kādas šodien ir vienam otram studentam, es savā laikā nevarētu pat vidusskolu pabeigt… Kāds teiks: tā taču bija padomju sistēma! Jā, ar ideoloģiju saindēta un pabojāta, taču pamatā tā bija klasiskā sistemātiskā izglītība. Šodien nav ne sistēmas, ne prasību. Toties ir absolūti idiotisks princips: nauda seko studentam (vai skolēnam). Tas ir daudzu nelaimju sākums. Šis princips nozīmē, ka augstskolām galvenais uzdevums ir dabūt pēc iespējas vairāk studentu, jo no tā būs atkarīgs budžets. Es smējos: rīt mēs iesim ielās, dalīsim kolu un prezervatīvus un aicināsim pie mums mācīties! Augstskola ir pārtaisīta par veikalu, un tas nozīmē totālu degradāciju, jo prasību latiņa visu laiku tiek laista arvien zemāk. Tā ir problēmas viena puse. Otra: no skolām lielākoties nāk bērni, kas nav iemācīti mācīties. Piespiest mācīties – tā ir vardarbība pret bērnu! Skolas uzdevums taču ir izklaidēt – lai mācības būtu atraktīvas! Nākamais solis izglītības degradācijā būs tā dēvētā kompetenču izglītība. Kas tas ir? Cik var saprast no ierēdņu tekstiem, galvenais princips ir tas, ka vajag mazāk zināšanu, bet vairāk iemaņu un prasmju to realizācijai praksē.
• Kaut kas uz zema līmeņa „profenes” pusi?
• Uz to pusi. Protams, tieši tā to neviens neteiks, bet virziens būs šāds. Un tad kādā brīdī izrādīsies, ka, piemēram, vēstures un literatūras zināšanas nav praksē pielietojamas. Jo tās taču nav kompetences! Kā tad tu „praksē pielietosi” viduslaikus vai Blaumaņa noveles?! Nevajag mācīties un domāt, bērniņiem svarīgāk ir izklaidēties un „praktiski darboties”!
• Bet skolotāji ir dažādi, un daudzi noteikti pretosies šādai primitivizācijai.
• Ir divi faktori, kas degradē izglītību: tā ir pati izglītības sistēma un masu kultūra, kura orientē uz izklaidi, patēriņu un baudu. Savukārt izglītības sistēma pieskaņojas masu kultūras līmenim. Bet izglītība savā būtībā ir smags darbs, sevi ir jāpiespiež mācīties, un ne velti ārzemju elitārajās skolās, kurās par bērnu izglītību vecāki maksā milzīgas summas, ir ārkārtīgi stingra disciplīna un pat tiek lietoti žagari. Tur labi saprot, ka, lai no cilvēka izveidotu Cilvēku, ir nepieciešami ārēji mobilizēšanas līdzekļi. Bet pie mums domā, ka bērnus vajag izklaidēt, nevis mobilizēt, un rezultātā liela daļa vairs neprot mācīties un vispār negrib piepūlēties. Un jautājums par to, lai atceltu principu „nauda seko studentam”, vispār netiek kustināts. Interesanti kādēļ?
• Uz kurieni tad mēs ejam ar tādu izglītības sistēmu? Kāda būs sabiedrība pēc gadiem divdesmit?
• Arī man tas šķiet biedējoši. Ja tas ir projekts, tad kāds ir projekta mērķis? Spāņu filozofs Hosē Ortega i Gasets rakstīja, ka mūsdienu civilizāciju radīja cilvēki ar noteiktu īpašību kopumu, un ka tagad šīs kvalitātes sāk zust. Viņš to rakstīja 20.gadsimta 20.gados. Ko viņš teiktu par šodienu? Mēs taču redzam, ka cilvēka kvalitātes pazūd drastiski! Viņš nebija nekāds alarmists, bet izdarīja secinājumu, ka civilizācija tiek būtiski apdraudēta. Un viņš runāja par pelēcības dominanci…
• Šobrīd ir vienkārši dramatiska pelēcību dominance.
• Bet vai šīs pelēcības ar savu mentālo kapacitāti spēs uzturēt tehnokrātisko civilizāciju esošajā līmenī, nemaz nerunājot par progresu? Varam cerēt uz ķīniešiem, indiešiem, bet agri vai vēlu dominējošā pelēcība pārmāks arī viņus.
• Ja valda mentālas pelēcības, tad vajadzība pēc kultūras – šā vārda augstākajā nozīmē – pakāpeniski izzūd.
• Kultūra šodien tiek apkarota un cilvēks pārvēršas par zombiju, par robotu.
• Par mankurtu: par vergu, kas neatceras ne savu, ne savas tautas pagātni, par būtni, kas uzticīga saimniekam – mankurts ir ideāls vergs, kas nekad neprotestēs pret esošo kārtību un varu.
• Cilvēku bez kultūras un vēsturiskās atmiņas ir daudz vieglāk vadīt. Oldesa Hakslija darbā Brīnišķīgā jaunā pasaule(1932) ir epizode, kurā parādīts, kā bērni tiek atradināti no kultūras un dabas – no skaistā. Tiklīdz bērns paņem rokās grāmatu vai tiek aizvests „uz dabu”, sāk skanēt baisas sirēnas un mirgot gaismas, un bērnus pārņem šausmas. Tas atkārtojas vairākas reizes, līdz zemapziņā tiek ieprogrammēts riebums pret visu skaisto. Šodien tas pats mērķis tiek panākts ar citiem līdzekļiem – visa „kultūras vide” veicina to, lai cilvēkiem nebūtu vēlmes izglītoties, lasīt grāmatas, tiekties uz skaisto…
• Beigās viss būs tā, kā aprakstīts šajā Hakslija darbā: cilvēkos ieprogrammēs viņu sociālo funkciju un fizioloģiskās vajadzības, apmierinātību ar savu nožēlojamo stāvokli, savukārt intelekts, emocijas un pilnīgi nevajadzīgā vēlme kaut ko mainīt šajā status quo tiks uzskatīta par krimināli amorālu parādību.
• Tā var notikt. Piemēram, kļūst arvien grūtāk atrast tādu teātra izrādi, kurā nebūtu ņirgāšanās par klasiku. Bet es gribu redzēt stāstu par Pelnrušķīti, kura būtu Pelnrušķīte, nevis prostitūta. Taču šodien pat fekālijas uz paplātes var nodēvēt par mākslu…
• Jūs tiksiet nodēvēts par tumsoņu, ja noliegsiet šādu „mākslu”.
• Piekritīšu Sokrātam, kurš ir teicis: man nav svarīgi, ko saka muļķi un ko saka vairākums, man ir svarīgi, ko teiks gudri cilvēki, kurus es cienu. Esmu visai „atpalicis” un aizkavējies kaut kur 18.gadsimtā vai senajā Grieķijā. Mana pārliecība: mākslas uzdevums ir darīt cilvēku skaistu. Iekšēji un ārēji. Mākslas uzdevums ir cilvēku darīt labāku nevis slimāku. Kāda jēga no mākslas, ja mākslinieks savu slimo zempaziņu izgāž pār skatītāju? Kāds gleznotājs man stāstīja, ka viņš savā murgainajā „daiļradē” iepazīst savas apziņas dziļumus utt. Ieteicu viņam paņemt savas gleznas un aiziet pie psihoterapeita: tas vismaz diagnozi noteiks. Mēs katrs esam ar savām drazām zemapziņā, bet nevajag to izgāzt uz citiem, nevajag vairot tumsu, rakājoties pa netīrumiem, pēcāk nodēvējot to par mākslu! Ja gribas baudīt negatīvo – lasiet kriminālhroniku. Bet māksla būs tikai tad, kad no negatīvā tiks izvilkts pozitīvais, kad no mēslu kaudzes tiks izvilkts dimants. Kad tiks izdarīti vērtīgi vispārinājumi, kad tiks parādīts ceļš, kā izkļūt no tumsas. Liela daļa pasaules literatūras klasikas sižetu tiešām izskatās kā patapinātas no kriminālhronikas. Ir šāds joks: tēvs runā ar meitu, kurai sešpadsmit gadu, un aizrāda viņai, ka tikties ar puisi vēl par agru. Meita iebilst, ka Romeo un Džuljeta bija vēl jaunāki. Tēvs atbild: viņu mīlestība turpinājās trīs dienas, un rezultātā gāja bojā pieci cilvēki. Tas ir kriminālhronikas sižets. Bet par mākslu to padara teksts un konteksts. Tur ielikta jēga: par mīlestību, par visaugstāko vērtību. Ja neglītajā ir cēlais, tad tā ir māksla.
• Vai latviešu tautai ir kādas iespējas saglabāties un augt, ņemot vērā nekultūras un nemākslas pārbagāto straumi?
• Jautājums pravietim… Manuprāt, izredzes ir diezgan niecīgas. Mēs bēgam, izmirstam, esam depresijā. Vērojot reakciju uz manām intervijām, tomēr jūtos patīkami pārsteigts, ka ir tik daudz domājošu cilvēku: mūsu tautā vēl ir veselais saprāts. Taču joprojām nav skaidra nacionālā un valstiskā identitāte, proti, kas ir mūsu valsts, kas ir mūsu valsts projekts? Kāds ir tā mērķis? Valsts nerodas uz asiņu vai teritorijas, bet gan uz idejas pamata. Valsts vienmēr ir cilvēku sadarbības projekts. Nacionālā un valstiskā identitāte veidojas no trim sastāvdaļām: kas mēs bijām vakar, kas mēs esam šodien un kas mēs gribam būt rīt. Par to, kas bijām, stāsts mums ir, tiesa gan, diezgan depresīvs, lai gan labāk būtu ar pagātni lepoties, nevis to apraudāt, un mums ir ar ko lepoties. Savukārt šodiena ir neskaidra un nestabila, bet nākotne tik biedējoša, ka par to negribas runāt… Un kurš tagad pateiks: kas ir Projekts Latvija? Kāds ir mūsu visu kopīgais mērķis? Neviens šos jautājumus pat neuzdod. Dzīvojam tādā kā mentālā putrā. No vienas puses dzirdam: mums ir nacionāla valsts, un tādai tai jābūt. Labi, attīstām nacionālās vērtības, tikai lūdzu, bez nacionālā naida. Bet no otras puses liberālā ideoloģija sludina: katrs pats par sevi, katrs lai pelna un bauda kā var, valsts nepiedalās, valsts ir tikai „naktssargs”, lai jūs, dzīdamies pēc naudas, nepārgrieztu cits citam rīkli. Taču šādi uzskati ir pretrunā ar nacionālas valsts ideju, jo pēdējā nozīmē kopdarbību un solidaritāti, nevis egoismu. Ja mēs dzīvojam tikai katrs priekš sevis, tad esam kā ciklopi, jeb mežoņi Homēra Odisejā: tie dzīvo katrs sev, „par citiem tie neliekas zināt”. Latviešiem tā ir sena problēma – mums ir viensētnieku psiholoģija, mums ir grūti sadarboties… Mēs saprotam, ka tas ir nepareizi, tāpēc mums tik ļoti patīk dziesmusvētki – vismaz tajos mēs jūtamies vienoti, ar kopīgiem mērķiem un ideāliem, tad mēs esam tauta. Bet paiet dziesmusvētki, un mēs atkal pārvēršamies par ciklopiem. Taču – ja iemācīsimies sadarboties, no mums var sagaidīt lielas lietas. Valsts ir ne tikai sadarbības projekts, bet arī kopējs labums. Aristotelis apzīmē valsti ar jēdzienu „koinonia” (κοινωνία) – kopība. Valsts ir kopība, nācijas kopīgais labums. Akmens, uz kura viss balstās. Tas, kas integrē visus valsts iedzīvotājus un viņu intereses. Pagaidām gan ir tā, ka valstiskas nozīmes lēmumi visbiežāk tiek pieņemti, balstoties uz savtīgām interesēm. Bet mīlēt dzimteni nozīmē darīt kaut ko tās labā. Dzimteni, tāpat kā sievieti, nevar mīlēt tikai ar vārdiem…
• Atliek secināt, ka esam nācija, ko viegli būs iznīcināt… „Bēgļu” invāzija var katalizēt šo procesu.
• Man ļoti nepatīk Briseles pasivitāte un noklusēšana attiecībā uz „bēgļu” problēmu. Bet jāatceras: jo dziļāk tu slēpj savu galvu smiltīs, jo lielākam riskam tu pakļauj savu dibenu. Te ir acīmredzama saistība ar barbariem, kas sagrāva seno Romu. Toreiz bija liela barbaru masa – gan ārpus, gan iekšpus Romas, un vienā brīdī šī masa bija tik liela, ka romieši ar to vairs netika galā. Arī paši romieši kļuva par barbariem, jo bija zaudējuši savu Kultūru. Ja iznīcināsim izglītību un kultūru, ja ļausim nekontrolēti ienākt barbariem, tad arī paši par tādiem kļūsim.
• Bet ko mēs varam darīt?
• Sokrāts ir teicis: katram jāstāv tur, kur viņš pats sevi ir nolicis vai kur Dievs viņu nolicis. Tātad katram cilvēkam ir godprātīgi jādara savs darbs savā vietā, jācenšas radīt gaismu sev apkārt. Par laimi – mums ir daudz tādu cilvēku. Pateicoties viņiem, mēs vēl esam. Jācer, ka arī būsim.

Save

Saruna

Varonim ir jābūt gatavam mirt

Ar antīkās vēstures speciālistu Dr. hist. Hariju Tumanu sarunājas Arturs Skutelis

( publicēts: e-žurnāls SANS Nr 3. 2015.g.: http://sans.lv/ )

Foto – no H. Tumana personiskā arhīva

Hariju Tumanu es savulaik iepazinu studiju pirmajā kursā. Nekādu sauso faktu vai grāmatu atreferējumu – viņa antīkās kultūras vēstures lekcijas vienmēr izcēlās ar dzīvu un aizraujošu stāstījumu, pret kuru vienaldzīgi nebija pat snaudulīgākie un garlaikotākie kursabiedri. Šogad profesors beidzot izdevis ilgi tapušo, apjomīgo un daudzos aspektos novatorisko monogrāfiju “Varoņi un varonība Senajā Grieķijā”.

Ar Hariju Tumanu tiekamies 2015. gada rudenī Latvijas Kultūras akadēmijas telpās. Sarunā pievēršamies varoņa un varonības konceptam mūsdienās un Senajā Grieķijā, kultūras ideāliem un vērtībām, izpratnei par mākslu un tās mērķiem un līdzekļiem.

Arturs Skutelis: Apzinos, ka šis jautājums ir ļoti plašs, tomēr piedāvāju sākt tieši ar to, jo tādējādi, iespējams, varēsim iezīmēt uzreiz vairākas būtiskas mūsu sarunas tēmas. Jautājums ir šāds: vai mūsdienu varonim ir kaut kas kopīgs ar varoni Senajā Grieķijā?

Harijs Tumans: Jā, jautājums tiešām ir plašs. Jāsāk ar to, ka varonības būtība nemainās – tā ir ētiska pozīcija. Mana tēze ir tāda, ka varonība sākas tur, kur beidzas bailes. Un galvenās bailes, protams, ir bailes no nāves. Uz varoņdarbu ir spējīgs tikai tāds cilvēks, kurš ir pārvarējis sevī šīs bailes, tātad pārvarējis sevi, savu cilvēcisko dabu, savu cilvēcisko vājumu. Un tas ir pats galvenais, neskatoties uz to, ka mūsdienās un Senajā Grieķijā atšķiras šīs varonības pielietošana: ja mēs skatāmies uz Homēra pasauli, tad redzam, ka galvenais varonības pielietošanas lauks ir kaujaslauks, tāpat tas ir arī Viduslaikos un dažādās citās sabiedrībās, taču tas nav vienīgais. Jau Senā Grieķija mums rāda, ka ir arī cits varonības veids, es to saucu par ētiskās izvēles varonību. To mums rāda, piemēram, Sokrāts, kurš gan nebaidījās nomirt arī kaujaslaukā, bet būtiski, ka viņš bija gatavs pieņemt nāvi miera apstākļos netaisnas tiesas dēļ. Nav svarīgi, kādi ir ārējie apstākļi, varonība vispirms ir cilvēka iekšējā stāja un attieksme pret apstākļiem. Un šeit ir tas kopīgais varonības izpratnē vispār – tā ir gatavība par varonību nest augstāku cenu, tas ir, pašu dzīvi.

Skutelis: Vai mūsdienās par varoni var kļūt arī parastais cilvēks, kurš ne ar ko būtisku neizceļas un vienkārši rūpīgi veic savus ikdienas darbus?

Tumans: Jā, tas ir jautājums, kuru man bieži uzdod. (Smejas.) Protams, tas ir jautājums par to, ko mēs uzskatām par varonību un kā mēs mērām varonību. Ja varonību mērītu kaut kādā sabiedriskajā labumā, efektā, tad mēs varētu teikt, ka varonis ir tas, kurš visvairāk ir izdarījis, saražojos u. tml. Padomju laikos pat bija tāds apzīmējums “darba varonis”. Manuprāt, tas ir pavisam kas cits, jo augstā ranga varonība, īstā varonība ir tā, kas izšķiras uz nāves sliekšņa – tad, kad cilvēks izvēlas starp dzīvi un nāvi. Tā ir absolūta varonība. Tas ir tad, kad cilvēks tiešām ir nostādīts izvēles priekšā: saglabāt godu un nomirt, tādā veidā samaksājot par savu izvēli, vai arī atkāpties, pastrādāt nekrietnību, negodīgumu, padoties, kļūt par nodevēju, bet saglabāt savu dzīvību.

Bet par to ikdienas varonību, ko jautājāt, es vienmēr kā piemēru minu padomju laiku filmu “Tas pats Minhauzens”. Tajā ir tāda interesanta epizode: kad Minhauzena lietu – viņam inkriminēja kaut kādas nobīdes no vispārpieņemtajām normām – izskata pilsētas vadība, tiek analizēta viņa dienasgrāmata, un tajā ir šāds ieraksts “10.00 – varoņdarbs”. Tad Minhauzenam prasa: “Kas tas tāds ir? Paskaidrojiet!”. Un kāds Minhauzena draugs, ierēdnis bilst: “Nu, ziniet, es varu to saprast, es arī katru rītu ceļos un eju uz savu kantori. Es neteikšu, ka tā ir varonība, bet kaut kas varonīgs tajā ir.” Humors kā humors, bet, redziet, tāda ikdienas varonība arī prasa cilvēka upuri – viņš neupurē savu dzīvību, bet nopietns, pašaizliedzīgs darbs arī var būt varonīgs. Tikai tā ir cita tipa varonība. Un mūsu apstākļos tai, protams, ir liels diapazons. Es teiktu, ka varonis ir ārsts, kurš pašaizliedzīgi glābj cilvēku dzīvības, neskatoties uz kaut kādiem kavēkļiem, šķēršļiem utt., ka varonis ir skolotājs, kurš pašaizliedzīgi kalpo un veic savu misiju nepiemērotos apstākļos par nožēlojamu atalgojumu utt. Jā, to arī var saukt par varonību, protams. Ikdienišķas dzīves varonību. Un tā ir varonība mūža garumā, jo noturēt to sevī ir ārkārtīgi grūti.

Skutelis: Vai varoni vispirms definē darbi vai arī rakstura īpašības?

Tumans: Darbi. Rakstura īpašībām nav tik lielas nozīmes. Varonība ir iekšēja izvēle – rīcība, gatavība upurēties, gatavība mirt.

Skutelis: Bet, ja runājam par lielām vēstures personībām, piemēram, Maķedonijas Aleksandru, kas, kā zinu, jums ir īpaši iecienīts…

Tumans: Jā, jā!

Skutelis: …Vai nav tā, ka šādu personību veikums no varonības aspekta nav tikai izvēļu rezultāts? Vai viņos nebija jābūt arī noteiktām rakstura īpašībām?

Tumans: Jā, bet jautājums – vai tādas īpašības ir iedzimtas? Es, godīgi sakot, uzskatu, ka tas nav iespējams. Varonības gēna nav, to nav iespējams pārmantot. Varonība kā izvēle saistāma ar varoņa ētisko stāju un vērtību sistēmu. Kā jau teicu, varonim ir jābūt gatavam mirt – tātad jāspēj nest upuris kāda augstāka ideāla vārdā, un ir svarīgi, lai šāds ideāls cilvēkam būtu. Par varoni kļūst tas, kurš ir gatavs nest upuri un kalpot augstākam mērķim, augstākam ideālam. Ir sabiedrības, kurās šādi ideāli ir, un tādas, kurās šos ideālus nograuj – kā tas ir, piemēram, mūsu sabiedrībā –, kad tiek apsmieti visi varoņi, arī tas pats Maķedonijas Aleksandrs, un par vienīgo vērtību kļūst nauda un bauda. Tad ir grūti cerēt uz varonību. Bet vienalga atrodas tādi, kas pašaizliedzīgi kalpo: slimniekam, bērnam, ideālam utt., mēs par to jau runājām, un ir tādi, kas gatavi arī mirt, taču tie ir drīzāk izņēmuma gadījumi. Bet ir sabiedrības, kur tā ir norma, piemēram, Senās Grieķijas sabiedrība. Atkārtoju – varonis ir tas, kuram ir ideāls, kurš visu savu dzīvi gatavs nolikt uz šī ideāla altāra, kas ir gatavs tam kalpot. Ideāla esamība un kalpošanas apziņa dod varonim spēkus pārvarēt bailes, un, kā jau teicu pašā sākumā, varonība sākas tur, kur beidzas bailes no nāves. Bet, lai pārvarētu šīs bailes, ir nepieciešamas vērtības, kas svarīgākas par paša dzīvi. Tās, atgriežoties pie jūsu jautājuma, ir būtiskākas par rakstura īpašībām.

Skutelis: Tātad runa ir par ētisku sistēmu?

Tumans: Jā! Par ētisku sistēmu un cilvēka nostāju. Un to nevar pārmantot. Tas pats Aleksandrs Lielais – viņš tā tika audzināts, apveltīts ar noteiktu raksturu, aizrāvās ar Homēra tekstiem un gribēja atdarināt Homēra varoņus, apzinājās sevi kā slavenu senču – Ahilleja un Hērakla – pēcnācēju. Tur vairāki faktori bija salikušies kopā, kā rezultātā eksplodēja tas kultūras fenomens, ko mēs saucam par Aleksandru Lielo. Viņa dvēselē sajaucās neparasts degmaisījums un – uzsprāga. Šo degmaisījumu veidoja izglītība, audzināšana, ētiskā sistēma, arī rakstura īpašības, individuālās īpatnības un, protams, vide – vārdu sakot, tas viss kopā. Bet pats svarīgākais, protams, ir vērtības. Ja cilvēkam par visu svarīgākais ir nauda un bauda, tad viņš, dabiski, izvairīsies no nepatīkamām situācijām un apstākļiem, kas var kaut kādā veidā viņu skart un traucēt, – tādam nauda ir svarīgāka nekā gods. Par varoni var kļūt tikai cilvēks ar augstākām vērtībām un ideāliem. Varonība, atkārtoju, ir izvēle.

Skutelis: Vai varonis vienmēr ir vientuļš?

Tumans: Nav obligāti, bet tā tas ir ļoti bieži. Varoņu jau vispār ir maz, jo viņi savā būtībā ir virs normas. Senie grieķi stāstīja mītus par varoņu dievišķiem senčiem vai dieviem, un šie mīti izgaismo mums vienu konkrētu faktu – varonis ir pārāks par ikdienišķo cilvēku, apveltīts ar kādu garīgu, ētisku, psiholoģisku, fizisku pārākumu. Un līdz ar to viņš ir vientuļš. Apkārtējie parasti netiek viņam līdzi. Varonis parasti nonāk izolācijā vai pat nostājas pret sabiedrību, kā tas ir, piemēram, Sokrāta gadījumā. Viņš ir viens pret visiem. Arī tas pats Aleksandrs Lielais bija diezgan vientuļš, lai gan viņam bija draugi, bet īstenībā viņš bija viens, ļoti daudzi viņu nesaprata, un beigās viss karaspēks atteicās viņam sekot. Tas arī Homēra eposā parādīts – kad Odisejs liek biedriem braukt ar kuģi garām bīstamai salai, kur varētu atpūsties, jūrnieki pieprasa: “Klau, tu esi no dzelzs, bet mēs esam parasti cilvēki, mums vajag atpūsties!” Un tad viņi tur atpūšas un apēd dievu vēršus, par ko viņus piemeklē dievu sods, un viņi iet bojā vētrā, bet Odisejs vēršus neēd, lai gan ir tikpat noguris un izsalcis, cik pārējie, un tādēļ viņš vienīgais paliek dzīvs. Tātad, redziet, varonis spēj tikt galā ar savu dabu, varoņa prāts un gars ir stiprāki par miesu! Jo tam, kas valda pār citiem, vispirms ir jāprot valdīt pašam pār sevi. Tādā veidā viņš iegūst patieso brīvību, kas ir tikai un vienīgi iekšēja brīvība. Iepretī tam parastais cilvēks padodas vājumam, kārdinājumam, viņš ir savu kaislību un instinktu vergs, nespēj valdīt pār sevi un iet bojā.

Skutelis: Varonis var šķist kaitinošs.

Tumans: Jā! Varonis izceļas, un ar to viņš kaitina parastos cilvēkus, kas jūt viņa pārākumu. Lai gan varonis var ieņemt sociāli neapskaužamu pozīciju, bet plebejs – mietpilsonis – var būt daudz pārāks pār viņu savā statusā, tomēr viņš nespēj izturēt sev blakus varoni, jo apzinās tā pārākumu. Tas rada skaudību un vēlmi novākt varoni nost no ceļa vai vismaz pie katras izdevības nodarīt tam pāri vai kaut kā ieriebt: “Viņš iet uz priekšu? Viņam būs kāds labums? To nedrīkst pieļaut! Jāliek šķēršļi!” Tādu piemēru ir daudz dzīvē, tas ir labi zināms, tas ir arī stāsts par balto vārnu. Starp citu, tajā filmā, kuru pieminēju, – “Tas pats Minhauzens” – tas ir lieliski parādīts: sabiedrība uzspiež viduvējības mērauklu un visus grib nogriezt vienādus, ielikt visus vienādā rāmī u. tml. Un cilvēku, kas šajā rāmī neiekļaujas, sistēma vienkārši salauž vai nogalina. Atceraties, pirmajā sērijā varonis izceļas, un tad vara viņu ieliek rāmī, piespiež viņu atteikties no sava “es”, no savas būtības un pārliecības, citiem vārdiem sakot, – liek zaudēt sevi? Un viņš pirmajā brīdī to pieņem. Taču pēc tam, kad saprot, ka nevar tā dzīvot, viņš atdzimst, atgūst savu “es”, atgūst savu sievieti, un tad sistēma viņu nogalina. Tas ir tipisks varoņa liktenis.

Skutelis: Viņš negrib būt normāls.

Tumans: Tieši tā! Varonim būt normālam nozīmē zaudēt sevi. Bet viņš nevar dzīvot, zaudējis sevi, tad labāk zaudēt dzīvību. Viņam atkal ir jāizvēlas: dzīvot un kļūt par nodevēju pret sevi vai arī mirt, bet sevi atgūt. Un varonis vienmēr izvēlas otro. Tāpat kā Ahillejs Homēra eposā – viņš labi zina, ka dodas nāvē, viņa māte ir dieviete, un tā saka priekšā, ka gadījumā, ja viņš izaicinās savu ienaidnieku Hektoru uz divkauju, tad drīz pats ies bojā, bet, ja viņš to neizdarīs, tad laimīgi nodzīvos līdz sirmam vecumam. Ko izvēlas Ahillejs? Protams, ka varoņdarbus, slavu, godu un nāvi. Pretējā gadījumā viņš būtu zaudējis sevi. Varonim šādas konfrontācijas ir tipiskas, tādēļ varoņi parasti ilgi nedzīvo.

Skutelis: Savā monogrāfijā jūs rakstāt, ka kultūra dzīvo tikai ar savu ideālu, kas kalpo tai par ceļa zvaigzni. Sakiet, vai šobrīd mums ir šāds ideāls?

Tumans: (Smejas.) Tā arī varat pierakstīt – iesmējās! (Smejas.) Kā jau teicu – šis ideāls mums ir bauda un nauda. Es uzskatu, ka šobrīd mūsu kultūra ir sasniegusi savas vecumdienas. Tas gan ir visu kultūru liktenis. Kultūra sevi realizē tad, kad tā kalpo savam ideālam, kas jāsaprot kā savs skats uz pasauli, kā vērtību sistēma, kas formulē dzīves jēgu un mērķus, tātad veidu, kā cilvēks atrod sevi pasaules telpā. Kad kultūra realizē šo ideālu, šo savu vērtību sistēmu, tad top tie lieliskie sasniegumi mākslā, glezniecībā, arhitektūrā un vispār visās dzīves jomās, ko mēs saucam par Kultūru ar lielo burtu.

Skutelis: Vai šobrīd mēs esam kultūras zemākajā punktā?

Tumans: Jā. Jo kultūra ir sevi izsmēlusi un ideāli ir zuduši. Tā ir veca kultūra, kas tuvojas savai nāvei. Tāpat cilvēks vecumdienās ir noguris – ne viņš skries kaujaslaukā, ne atklās jaunus kontinentus, ne kalnus gāzīs, bet gan rāmi un klusi pavadīs savas pēdējās dienas pie silta kamīna. Tā arī kultūra pensionē, starp citu, pat pensionāru īpatsvars Rietumeiropā arvien palielinās. Pensionāru skats uz pasauli un uz dzīvi – tas tagad ir vadošais. Daudzas kultūras tam jau ir gājušas cauri. Ja mēs paskatāmies civilizāciju vēsturi, mēs redzam tos pašus simptomus, jo visas jaunās kultūras izpaužas līdzīgi, lai gan pasaules uzskati var būt ļoti dažādi, bet ārējās pazīmes, ārējie simptomi ir vieni un tie paši – noteikta kombinācija liecina par kultūras jaunību, briedumu vai vecumu. Un visas vecās kultūras ir līdzīgas – ideāli un vērtības ir atmesti, visi tiecas uz rāmu un mierīgu barošanos katrs savā siltā kaktiņā un degradējas.

Skutelis: Un nākamais posms ir nāve vai atjaunotne?

Tumans: (Brīdi klusē.) Nākamais posms ir tikai nāve. Nevienai kultūrai nav izdevies nomirt un atdzimt. Dzimst kaut kas cits. Kultūra tāpat kā cilvēks var dzīvot tikai pēcnācējos. Paņemsim par piemēru Romas impēriju. Roma ir mirusi jau sen – 476. gads mums ir atskaites punkts –, bet Romas ideja turpina dzīvot. Atnāca barbari – pavisam cita kultūra – un uzbūvēja jaunu pasauli, bet, kas ir ļoti svarīgi, uzskatīja to par iepriekšējās pasaules – Romas impērijas – turpinātāju. Un vispār, Eiropa un Rietumu civilizācija kā tāda visas savas vēstures laikā nodarbojas tikai ar to, ka mēģina reanimēt Romu. Joprojām mēģina. Es uzskatu, ka mēs šobrīd dzīvojam 11. Romas pasaulē: Roma, Konstantinopole, Maskava, Kārļa Lielā impērija, Svētā Romas impērija, Pētera I Krievijas impērija, Napoleona Francija, Bismarka impērija, Itālija Musolīni laikā, Trešais Reihs un tagad – 11. Roma ar visiem atribūtiem: Senātu, Kapitoliju, ērgli utt.

Skutelis: Par teātri. Jūs rakstāt, ka antīkās dramaturģijas mērķis ir audzināt un antīkā dramaturga uzdevums – kalpot tautai ar savu talantu. Vai šobrīd, pēc jūsu domām, teātrim un dramaturgam ir kāds mērķis un uzdevums?

Tumans: (Smejas.)

Skutelis: Jūs atkal smejaties.

Tumans: (Smejas.) Jā, redziet, mūsdienu māksla… tas vēl ir jautājums, vai to var saukt par mākslu. Mans uzstādījums ir tāds, ka mākslai ir divi pamatprincipi. Pirmais ir kalpošana kā virsmērķis – mākslinieks uzrunā pasauli ar savu vēstījumu, un tam ir audzināšanas, pamācības nozīme. Tas ir kā Urbi et Orbi – vēstījums, ko mākslinieks grib no sirds pateikt, viņš uzstājas kā pravietis. Tātad mākslā ir jābūt saturam, pozitīvam, konstruktīvam vēstījumam. Otrais ir estētika, tas ir skaistums. Skaistums nozīmē harmoniju, un mākslai ir jābūt saistītai ar skaistumu, tajā nevar būt neglītuma estētikas, kas nes sevī disharmoniju un graujošu haosu, – ko tādu man par mākslu iesmērēt nevar, es to neatzīstu. Jā, es esmu konservatīvs, kā tas ir labi redzams, un par mākslu esmu gatavs atzīt tikai to, kas atbilst nupat nosauktajiem kritērijiem.

Es nesaku, ka tas ir attiecināms uz visu mūsdienu mākslu, bet šobrīd ļoti bieži, pat lielākoties, māksliniekam nav uzdevuma kaut ko pateikt, parasti tas ir uzdevums pārsteigt un izklaidēt, uztaisīt šovu. Taču tas vairs nav mākslas, bet gan masu kultūras uzdevums. Bet masu kultūra ir tikai Kultūras, ar lielo burtu, surogāts. Savukārt tie, kas mēģina iet mākslas ceļu, bieži vien paši nesaprot, kāds ir viņu uzdevums, un par tādu pieņem – izcelties, būt oriģinālam, eksperimentēt ar formām. Novitāte kā uzdevums un pašmērķis. Bet pazūd pats galvenais – kāda tam ir jēga?

Skutelis: Vai, piemēram, provocēt publiku, tādējādi pievēršot uzmanību kādai problēmai, nevar būt labs mērķis?

Tumans: Nekādā gadījumā. Tas var būt tikai instruments. Provokācijai ir jēga tikai tad, kad tā ir līdzeklis, nevis pašmērķis. Jo provokācija pati par sevi ir bezjēdzīga.

Es nesaku, ka māksla šobrīd ir pilnībā mirusi, ir arī ļoti labi mākslas darbi, un ir arī patiesi mākslinieki. Bet es runāju par kopējo tendenci – lielākoties mākslinieki šodien tiecas izaicināt, pārsteigt ar oriģinalitāti un novitāti vienalga kādiem līdzekļiem – citreiz šokējošiem, pazemojošiem, pat aizvainojošiem –, un tādējādi par mākslas jēgu kļūst novitāte pati par sevi, kas būtībā ir absolūta tukšība un bezjēdzība, turklāt bieži vien destruktīvās un graujošās formās.

Mūsdienās ir bieži redzams, ka novitātes labad mākslinieks uz skatītājiem vienkārši izgāž savu slimo zemapziņu. Tādam es gribu jautāt: “Kāpēc? Kāpēc man jāskatās uz tavas slimās zemapziņas ekskrementiem? Turi tos pie sevis!” Esmu jautājis šādiem māksliniekiem, un viņi atbild apmēram vienu un to pašu: “Jā, bet es tā redzu, tā es izpaužos, mēģinu kaut ko saprast pats par sevi, tā es atbrīvojos utt.” “Nu labi,” es saku, “ja tas ir tavs psihoterapijas veids, tad dari to mājās, glezno savus murgojumus un ej pie psihiatra – viņš pēc tavām gleznām pateiks, kur ir tavas problēmas un izrakstīs zāles. Bet kāpēc man ir jāskatās uz tavas zemapziņas vēmekļiem? Kādēļ tu ar savu slimo zemapziņu gribi darīt slimus skatītājus?” Es, atvainojiet, varbūt izklausos rupji un daudz prasu, bet esmu pārliecināts, ka, pirmkārt, mākslā ir jābūt jēgai, otrkārt, tai ir jābūt skaistai, tātad dziedinošai, nevis slimību nesošai, un, treškārt, tai ir jābūt atbildīgai. Es šajā jautājumā tiešām esmu senais grieķis – es uzskatu, ka mākslai ir jāaudzina un jāparāda skaistais un labais. Tas nenozīmē, ka visam jābūt ideālistiskam, smuki sapucētam un nedzīvam – mākslai ir jārāda arī dzīves čūlas, bet tas nevar būt pašmērķis. Mākslinieks ir kā ķirurgs. Ķirurga uzdevums nav vienkārši uzgriezt čūlu un parādīt strutas uz āru – re, skatieties visi! –, tas ir tikai pirmais etaps, bet nākamais ir uzlikt zāles – redziet, šādi mēs varam to ārstēt! Uzdevums tomēr ir ārstēt, nevis patīksmināties par strutām. Un māksliniekam ir jāpadara cilvēks labāks – tas ir mākslas uzdevums. Pasaule jau pati no sevis ir disharmoniska un haosa pilna, un to nevajag un nedrīkst vairot, bet taisni otrādi – māksliniekam ir jāvairo harmonija, skaistais un cēlais. Tā mākslas jēgu saprata senie grieķi, un tā arī es to saprotu. Šāds uzskats gan ir mūsdienām ļoti neatbilstošs, bet es pie tā stāvu un palieku.

Skutelis: Nobeigumā varbūt varat pastāstīt par to, kā meklējat antīkās pasaules pēdas Rīgas ielās [1] – vai tas šobrīd ir vien lekciju kurss, vai arī pētījums pāraugs monogrāfijā?

Tumans: Tas virzās uz grāmatu. Man ir publiskas lekcijas, dažas jau nolasītas, dažas vēl tikai būs. Ar šo tēmu esmu aizrāvies kopš pērnā gada rudens, kad man piedāvāja nolasīt vienu lekciju, kurā vajadzēja sasaistīt antīko pasauli ar Latviju. Tā kā tiešas saskarsmes nebija, padomāju un ar sievas palīdzību – tā bija viņas ideja – atradu antīkās pasaules pēdas Rīgas ielās: arhitektūrā, skulptūrās, dekoros utt., un mani ļoti aizgrāba šī pasaule, es atklāju Rīgu jaunām acīm, ieraudzīju Rīgu kā tūrists. Sāku daudz staigāt pa pilsētu, braucu ar riteni, fotografēju, vēroju. Sapratu, ka šāda pētniecība ir tieši atbilstoša manai specialitātei un man te ir jāpasaka savs vārds. Tā ir tēlu un ideju pasaule, kas mums ir aizmirsta, – antīkie tēli it kā ir mums līdzās, bet mēs ikdienā tos nepamanām un lielākoties pat nezinām, ko tie nozīmē, lai gan tie nes mums savu vēstījumu, ir tikai jāprot to lasīt. Un es vēlos atklāt šo ārkārtīgi bagāto un skaisto pasauli mūsu cilvēkiem. Liels darbs vēl priekšā, turpināšu lasīt par to lekcijas, beigās, cerams, izdosies par to arī izdot grāmatu. Es domāju, ka tā ir interesanta tēma, un gribētu, lai arī citi atklātu sev Rīgu no jauna.

[1] Asoc. prof. Harija Tumana lekcija “Antīkās pasaules pēdas Rīgas ielās”: https://youtu.be/nGpt4oxKi9I.

2. decembrī Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātē notiks atvērtā lekcija “Arhitektonisko tēlu interpretācija: antīkie dievi, varoņi un briesmoņi Rīgas ielās”: http://www.lu.lv/zinas/t/35746.