Intervija ar Māri Zanderu.
Publicēts LU žurnālā “Alma mater” 07.10.2022.:
Starp Latvijas Universitātes Akadēmiskā apgāda jaunumiem – Latvijas Universitātes Vēstures un filozofijas fakultātes profesora, Dr. hist. Harija Tumana zinātniskā monogrāfija “Antīkie tēli Rīgas ielās”. Ar autoru sarunājas Māris Zanders.
Kultūras vēsture mums vēstī, ka cilvēki arvien izmantojuši dažādus instrumentus – apģērbu, pat ēdienu – lai signalizētu apkārtējiem par savu statusu, ambīcijām, turības līmeni, vērtībām. Kas ir, kā saka, mērķauditorija, ja runājam par skulptūrām vai ciļņiem, kas novietoti kaut kur ēkas fasādē tā, ka tos pat īsti garāmgājējs pamanīt nevar? Kāda jēga, atvainojiet?
(smejas) Es piekrītu kopējam uzstādījumam par pašprezentāciju, jo mājas fasāde, tāpat kā apģērbs, nes vēsti pasaulei par savu īpašnieku. Ir daudz rakstīts par modes semiotiku, bet pastāv arī arhitektūras “teksti”, kuri jāprot lasīt. No šāda viedokļa raugoties, ir tikai loģiski, ka cilvēks, kurš guvis kādus vērā ņemamus panākumus, piemēram, turīgumā un statusā, vēlas to parādīt arī savas mājas arhitektūrā. Nereti tam pievienojas arī kāds cits, īpašs vēstījums. Tomēr ir atsevišķi gadījumi, kad tiešām rodas jautājums par mērķauditoriju. Piemēram, bēdīgi slavenā t.s. Stūra māja – pirms es sāku dziļāk interesēties par šo tēmu, es nebiju pamanījis, ka šim namam “tur, augšā” ir kādi ciļņi… Man nav izsmeļošas atbildes uz šo jautājumu, tomēr domāju, ka noteicošais ir pašprezentācijas, kā arī veiksmes un labklājības piesaistīšanas motīvs.Un te jāatceras, ka agrākos laikos cilvēki tik ļoti nesteidzās, kā mēs šodien, un vairāk pievērsa uzmanību skaistām lietām sev apkārt. Mēs šodien pārsvarā pārvietojamies no punkta “A” uz punktu “B”, mums nav laika apstāties un izbaudīt Rīgas arhitektūras skaistumu. Bet, ja tev ir tāda vēlme, vari apstāties, ja vajag, pāriet uz ielas pretējo pusi, pacelt acis un apskatīt kādu skaistu cilni. Nav jau tā, ka šos dekorus vispār nevar pamanīt, ja esi ieinteresēts, tu tos redzēsi arī pašā augšā. Tajā pašā laikā mums jāpatur prātā arī cits iespējamais motīvs: nama īpašnieks varēja vēlēties kaut ko pavēstīt ne tik daudz līdzpilsoņiem, cik pasaulei, Dievam, mūžībai. Te gan jāpiebilst, ka šodien mēs esam zaudējuši to kultūras līmeni, kas bija toreiz un mums ir grūti saprast tēlus un simbolus, kurus lietoja agrākais laikmets. Tieši tādēļ es rakstīju šo grāmatu – lai atklātu un skaidrotu šo kultūras mantojuma daļu, lai mēs ne tikai skatītos uz skaistajiem tēliem namu fasādēs, bet arī saprastu, ko tie nozīmē.
Par mūsdienām piekrītu, bet – cik sapratu, lasot grāmatu – vismaz 19.gadsimtā cilvēki, jūsuprāt, šos simbolus “nolasīja” labāk. Jums tiešām tā liekas? Es saprotu, ka bija cita izglītības sistēma, tomēr vai mēs neesam pārāk labās domās par cilvēku vispār spēju “nolasīt” pagātnes simbolus?
Izglītības sistēma toreiz bija kosmiski pārāka par tagadējo, jo tā audzināja Cilvēku ar lielo burtu, nevis sistēmas skrūvīti, kā tagad. Tā balstījās kultūrā un audzināja cilvēkā kultūru. Atgādināšu, ka toreizējā izglītības sistēma bija vērsta uz harmoniski attīstītas personības veidošanu, bet šodien tā ir atteikusies no kultūras, no zināšanām un izpratnes, šodien tā ir vērsta uz utilitāru iemaņu apgūšanu. Viens piemērs: kad es, būdams students, mācījos latīņu valodu, es izmantoju mācību līdzekļus starpkaru Latvijas ģimnāzijām. Tur bija Vergīlija, Ovīdija un citu autoru tekstu fragmenti ar gramatiskiem paskaidrojumiem un vārdnīcām. Tātad ģimnāziju audzēkņi lasīja antīkos autorus oriģinālā. Tas nozīmē, ka antīkā kultūra viņiem bija tuva, tāpat kā kultūra vispār. Šodien latīņu valodu nemāca pat vēsturniekiem… Mūsu izglītības un kultūras līmenis acīmredzami degradē. Nav brīnums, ka šodien mēs savā pilsētā nespējam izlasīt tos vēstījumus, kurus atstājušas iepriekšējās paaudzes uz namu fasādēm. Lai tos lasītu, ir labi jāzina antīkā kultūra, bet mūsdienu izglītības reformas visos līmeņos izskauž šīs zināšanas kā nevajadzīgas. Šajā ziņā mēs jau sākam līdzināties barbariem, kuri, staigājot par Romas ielām un skatoties uz skulptūrām, mozaīkām un freskām, nesaprata, ko viņi redz.
Labi, nespītēšos pretī. Vienkārši mani vispār interesē jautājums, ko cilvēki “nolasa” mākslā. Piemēram, Rokoko laikmeta glezniecībā ar antīkiem sižetiem saistītu gleznu netrūka, tomēr es neesmu pārliecināts, vai svarīgākais nebija iepriecināt skatītāju ar kādu pikantēriju, kādu plikumu.
Te ir jāsaka – kā kuram. Bet šodien mēs ne vienmēr varam pateikt, kāda bija motivācija vienā vai otrā gadījumā. Arī tajos laikos ne visi bija ieinteresēti iedziļināties mākslas tēlos. Grāmatā es minu divus gadījumus, kad vietējā presē tika publicēti raksti, kuros bija aprakstītas jaunuzceltās ēkas – tagadējais Operas nams un Pfābu nams. Abos gadījumos rakstu autori nemaz necentās izprast skulptūru tēlu būtību, bet aprobežojās ar klišejiskiem un īsiem apzīmējumiem. Ja Opernama gadījumā tas izskatās pēc paviršības, tad Pfābu nama sakarā rodas iespaids, ka tā ir apzināta attieksme. Tajā laikā jau parādījās noraidoša attieksme pret klasiskās mākslas mantojumu un veidojās jaunas gaumes, kuras drīzumā iemiesojās jaunos stilos. Es uztveru šos faktus kā interesantas kultūrvēsturiskas liecības par šo pārmaiņu bagāto laikmetu.
Ja runājam par mākslas un arhitektūras uztveri, vai jums ir kāda versija par to, kā cilvēki 19.gadsimta beigās uztvēra tik daudz kailuma publiskajā telpā. Droši vien nebūtu pareizi Baltijas kontekstā kaut ko runāt par viktoriānisma laikmeta morāli, tomēr tā, ziniet, nav joka lieta – tu izej ielās, un visapkārt pusplikas vai pavisam plikas dāmas. Lai arī no akmens darinātas.
(smejas) Protams, ne gluži visapkārt, bet jautājums ir pamatots. Jāņem vērā, ka Eiropas ziemeļos visai atturīgā protestantiskā kultūras telpa jūtami atšķīrās no katoliskās Eiropas kultūrtelpas ar tai raksturīgo spožo baroku un klasicismu. Nav brīnums, ka dienvidos tapušais pirmais kailuma vilnis renesanses mākslā šeit atstāja maz pēdu. Toties XIX gs. vidū kailums ienāk arī šeit, bet jau atturīga klasicisma ietērpā. Un pirmā bezdelīga šajā ziņā bija bezgala skaistā, ar vieglu erotisku plīvuru pārklātā Floras/Hēbes skulptūra tā paša Pfābu nama fasādē. Interesanti, ka tā atrodas iekšējā pagalma pusē un no ielas nav redzama, toties ielas pusē fasādi rotā romiešu vestālietes, jeb pavarda dieves Vestas priesterienes skulptūra, kas izskatās pēc īstas romiešu namamātes un ir attiecīgi “iepakota” garā un smagā apģērbā. Lai gan, turpat blakus ieejas portālu rotā divas alegoriskas puskailu sieviešu figūras. Tā pirmo reizi antīkais sieviešu kailums parādījās Rīgas ielās. Pakāpeniski un soli pa solim tas sāka parādīties arī citās vietās. Lai gan ne uzreiz tas bija atklāts kailums: sākumā tēlnieki vēl kautrīgi deva priekšroku paņēmienam, ko sauc par “slapja apģērba efektu”, kad apģērbs, cieši pieguļot ķermenim, atklāj tā skaistumu. Bet laika gaitā process attīstījās, un kailums kļuva ierasts. Taču ir jāņem vērā, ka pēc būtības tam nav nekāda sakara ar erotiku mūsdienu izpratnē. Antikizētais sievietes kailums mākslā bija nevis seksīguma, bet skaistuma simbols. Lai gan ar laiku tiešām notika attīstība erotizācijas virzienā…
Vai jums ir skaidrojums tik nospiedošai tieši antīko tēlu dominēšanai? 19.gadsimts ir arī Romantisms, tātad arī interese par nāciju, nācijas vēsturi, nacionālo pašidentitāti. Kurš traucēja vācu cilvēkiem Rīgā ņemt no plaukta – es tagad dauzos – Tacitu sējumu un piekrāmēt pilnas fasādes ar ģermāņu vadoņu tēliem?
Antīkās mākslas šedevri jau vairākus gadsimtus kalpoja Eiropai par skaistuma etalonu, tā bija kultūras tradīcija, kuru nevar ātri atmest vai nomainīt, tas varēja notikt tikai XX gs. Tādēļ romantisms gāja roku rokā ar klasicismu, un, kad sākās seno nacionālo varoņu heroizācija, piemēram, kad eiropieši sāka celt pieminekļus senajiem barbaru vadoņiem, kā, piemēram, Arminijam, Vercingetorikam un Boudukai, tos attēloja atbilstoši antīkās mākslas kanoniem. Pat valkīrām tēlnieki piešķīra antīko dieviešu veidolu. Var teikt, ka kopš renesanses laikiem Eiropas kultūrā skaistuma paradigmu veidoja antīkais kanons. Pakāpeniska atteikšanās no tā sākās tikai XIX gs. otrajā pusē – sākumā kā reālistiskais virziens mākslā, vēlāk arī kā jūgendstils. Taču, kad XIX gs. beigās sāka izplatīties jūgendstils, senie barbaru varoņi vairs nebija aktuāli, toties arhitektūras dekorā ienāca visdažādākie pūķi un monstri. Rīgas arhitektūrā var labi redzēt, ka jūgendstils, neskatoties uz deklaratīvu atteikšanos no antīkiem kanoniem, nespēja pilnībā atbrīvoties no antīkā mantojuma un nereti to izmantoja gan ēku formās, gan dekorā. Vēl jāsaka, ka XIX gs. cilvēkiem joprojām patika alegorijas, bet šajā lomā slikti iederas senie ģermāņu personāži, toties ideāli piemēroti ir antīkie tēli.
Man ir daži jautājumi, kas nav tieši saistīti ar Rīgas arhitektūru. Mēs pierasti lietojam jēdzienus “antīkā pasaule”, gandrīz vienmēr ar to saprotot seno Grieķiju un Romu. Mēs varam te nerunāt par feniķišiem un Kartāgu Vidusjūras kultūrtelpā, jo tas, iespējams, ir specifisks temats, bet kā tad, piemēram, ar etruskiem? Vai tad viņi “antīko pasauli” nav ietekmējuši? Man šķiet, nedaudz netaisnīgi.
Jā, Vidusjūras telpā pastāvēja vairākas senās kultūras, tās atstāja savu iespaidu uz antīko pasauli, bet Eiropas vēsturē tās palika marginālas, jo Eiropas kultūras pamatus veidoja grieķi un romieši. Etrusku piemērs ir ļoti zīmīgs – viņi palika romiešu ēnā un izšķīda impērijas lielajā masīvā. Faktiski romiešu kultūra viņus “aprija”. Lielā mērā tas saistīts ar pašu etrusku kultūras specifiku – tā bija ļoti raiba, it kā salīmēta no vairākiem elementiem – gan grieķu, gan barbaru, gan Austrumu izcelsmes – un bez sava iekšēja kodola. Tādas kultūras ilgi nedzīvo. Piemēram, etrusku freskas, tēlniecība un apgleznotā keramika izteikti atdarina grieķu paraugus. Jā, ar savām īpatnībām, bet tā tomēr ir sekundāra māksla, tāda, kas atdarina. Etruski radīja portretu tēlniecībā, un šo mākslas žanru no viņiem pārņēma romieši. Tāpat viņi pārveidoja klasisko grieķu tempļa formu, un atkal romieši to no viņiem pārņēma. Vēl varētu nosaukt dažas lietas, bet tās tomēr ir “variācijas par tēmu”, tā ir aizgūtu elementu adaptācija, nevis sava radošā gara izpausme. Starp citu, etrusku kultūrai bija raksturīga aizraušanās ar mistiku un maģiju, īpaši tās vēlajā periodā. Tā bija izteikti sievišķīga kultūra ar sieviešu tēlu dominanci reliģijā – gluži kā bronzas laikmetā. Iepretī tam romiešu kultūra bija vīrišķīga, agresīva, jauna tipa dzelzs laikmeta kultūra, kurai bija sveša mistika un maģija, kur dominēja debesu dievs utt. Starp citu, tas bija viens no iemesliem romiešu nepatikai pret ķeltiem un arī Jūsu pieminētajiem kartāgiešiem. Romiešiem bija asi noraidoša attieksme pret maģiju, cilvēku upurēšanu un slepenām nakts darbībām. Likumdošana aizliedza sapulces naktīs un naktī izdarīta zādzība tika sodīta bargāk, nekā dienā veiktā. Etruski, ķelti un kartāgieši romiešiem simbolizēja šo tumšo haosa pasauli. Vēsturē mēs redzam, ka bieži vien vīrišķās kultūras – agresīvas, uz ekspansiju vērstas, nonākot saskarsmē ar sievišķajām kultūrām, tās “aprij” jeb asimilē. Romā vēl imperators Klaudijs zināja etrusku valodu, rakstīja zudībā gājušo etrusku vēsturi, bet viņš, tēlaini izsakoties, bija “pēdējais etrusks”. Etruski asimilējās un pazuda. Starp citu, mūsu baltu kultūra arī ir sievišķīga, un tas ir apbrīnojami, ka mēs joprojām pastāvam, bet tas ir cits stāsts.
Man vienkārši šķiet, ka plašāka publika nenovērtē “antīkās kultūras” sarežģītību, dažādu sinkrētisma procesu ietekmi uz to.
Jā, protams. Mēs varam daudz runāt par Austrumu ietekmi uz antīko pasauli, par Mitras kultu, Izīdas kultu utt. Taču “sausajā atlikumā” mēs redzam grieķu un romiešu klasiku. Tas ir dabiski, jo, pirmkārt, tas ir Eiropas kultūras pirmsākums, un otrkārt, tas ir tādēļ, ka skolas programma apskata tikai pašu galveno. Lai gan, tagadējo reformu ārprātā jau saražotas tādas programmas, ka drīz skolu beidzēji un studenti nezinās gandrīz neko arī par mūsu antīkajām saknēm…
Citēšu kādu tēzi (157.lpp.) jūsu grāmatā. “Eiropas civilizācijas vēsture parāda likumsakarību: jo vēlākā stadijā atrodas kultūra, jo vājākas kļūst ētiskās normas un jo vairāk redzama kļūst erotizācija kultūras telpā.” Mani ieinteresēja doma, ka kultūrai ir stadijas, tātad var runāt par sākumu un beigām. Man šķiet, ka, lietojot jēdzienu no dabaszinātnēm, varam runāt par difūzijas procesiem, vienai nosacītajai kultūrai vēl laikā ilgi mijiedarbojoties ar citu, nosacīti nākamo kultūru. Nevis sākums un beigas kādai kultūrai.
Es tomēr redzu, ka, simboliski izsakoties, viens kultūras organisms nomirst un piedzimst cits.
Tiešām nomirst?
Es saprotu Jūsu domu par difūziju, tā ir interesanta, tomēr es tai nepiekrītu. Paskaidrošu, kāpēc. Jā, dabā matērija nepazūd, biomateriāls paliek, tas tiek iekļauts nākamajā biomateriālā, tiek pārstrādāts un iegūst citu formu. Katra kultūra savā būtībā ir forma. Šeit var atcerēties Aristoteļa idejas par formu un matēriju, proti, ka forma ir tā, kas nosaka matērijai pastāvēšanas veidu. Formu kultūrai piešķir pasaules uzskats un vērtību sistēma. Ja turpinām lietot bioloģiskus salīdzinājums – forma ir gan mugurkauls, kas apaug ar miesu, t.i., ar visām civilizācijas materiālajām izpausmēm, gan arī šīs miesas ārējās aprises. Citiem vārdiem sakot, jā, kaut kādi materiālie elementi pāriet no atmiruša organisma jaunā organismā, bet forma ir cita un pats jaunais organisms ir cits. Kultūra dzimst, veidojas, nobriest, noveco un nomirst. Tā samēslo augsni, uz kuras izaug jauna kultūra utt.
Labi. Man vienkārši šķiet, ka cilvēkiem visos laikos ir nepieciešami kādi strukturēti tēli, izskaidrojumi apkārtējai pasaulei, un šie tēli, sižeti – varam tos nesaukt par arhetipiem – sevišķi nemainās.
Viens otru neizslēdz. Jebkurš, skatoties uz manu dēlu, redz viņā manu atspoguļojumu. Un es, skatoties uz sava tēva jaunības fotogrāfijām, redzu sevi kā viņa atspoguļojumu. Jā, “arhetips” ir tas pats, bet cilvēki jeb organismi citi. (smejas) Un paralēli pastāv arī citi arhetipi ar saviem nesējiem – organismiem.
Kāpēc jūs esat tik pesimistisks dažos jautājumos? Citēšu vēl kādu tēzi (50.lpp.) “Viena no raksturīgākajām jaunās dehumanizētās mākslas pazīmēm ir Skaistuma idejas noliegšana. Sākot ar ekspresionismu, strauji progresēja atteikšanās no formas tradīcijām mākslā: abstrakcionisms, kubisms un citi līdzīgi “ismi” noraidīja ne tikai klasiskos skaistuma etalonus, bet arī Skaistumu kā tādu. Tas arī pašlaik ir modernās mākslas pamatprincips, tā ka mūsdienu mākslas salonos neviens vairs nemeklē skaistumu un harmoniju.” Priekšstati par skaistumu taču var atšķirties. Man, piemēram, Beninas bronzas figūras liekas interesantas, bet ne skaistas, bet gan jau citiem tā neliekas.
Ja mēs runājam par to šauri kā par estētisku fenomenu – neredzu problēmu. Ja kādam skaistas šķiet šamaņu maskas – lūdzu, katram savs prieks. Taču pavisam cita perspektīva atklājas no plašāka kultūrvēsturiska skatu punkta. Es neesmu slēpis, ka man ir tuvas vairākas Osvalda Špenglera tēzes, piemēram par to, ka kultūra ir dzīva, kamēr dzīva ir tās dvēsele. Špenglers šo dvēseles jēdzienu formulē diezgan dzejiski, bet ir skaidrs, ka tas ir pasaules uztveres veids. Es šo kultūras “dvēseli” interpretēju kā pasaules uzskata un vērtību sistēmas kopumu, kas rada Lielo Ideju kā kultūras pamatu un mugurkaulu. Priekšstati par pasauli un cilvēka vietu tajā izpaužas visās kultūras jomās, visā, ko dara cilvēks, tātad mākslā, zinātnē, politikā utt. Kultūra dzīvo tik ilgi, kamēr ir dzīva tās dvēsele, t.i., pasaules uzskats, un kamēr tā strādā savas Lielās Idejas labā. Tā mirst, kad zaudē savu dvēseli un nodod savu Ideju. Māksla vienmēr uzrāda šo procesu, tā vislabāk atklāj kultūras vecumu. Piemēram, sengrieķu klasiskā māksla radīja un attīstīja harmoniska cilvēka ideju, proti, tā izkopa skaistuma ideālu. Bet hellēnisma laikmetā, kad kultūra sasniedza kulmināciju un sāka izsmelties, māksla vairs nepauda nekādas idejas, bet izklaidēja un pārsteidza ar oriģinālām formām. Tas bija savdabīgs un spožs “grieķu baroks”, taču tam sekoja dekadence un pagrimums. Tā izpaužas vispārīga likumsakarība: kultūras pirmsākumos māksla ir vienkārša un simboliska, tajā dominē jēga, ar laiku, tā kļūst spožāka un priekšplānā izvirzās estētiskais aspekts, veidojas savs “baroks”, kuru nomaina dekadence un viss beidzas ar primitīvismu un kultūras nāvi. Tātad, vērojot dažādu laikmetu mākslu vienas kultūras ietvaros, var precīzi noteikt kultūras vecuma stadiju. Šo likumsakarību var vērot visās kultūrās, kuru dzīves cikls ir noslēdzies.
Un kādi ir iemesli šādiem cikliem?
Šis ir grūts jautājums, uz kuru viennozīmīga atbilde diez vai iespējama. Šis fenomens līdzīgs dzīvības fenomenam, kas ir noslēpums. Varam tikai konstatēt, ka ir kāds impulss, kas dod sākumu kultūrai un baro to, bet ar laiku izsīkst un tas nolemj kultūru nāvei. Īsi sākot, kultūras sākums mums ir pilnīgs noslēpums, bet tās norietu un galu mēs vismaz daļēji varam pētīt un saprast. Kultūras bojāeju nosaka tās garīgais stāvoklis, nevis ekonomika vai politika. Šo stāvokli kā lakmusa papīrs uzrāda māksla. Tā degradē nevis tādēļ, ka tēmas ir izsmeltas un “viss ir pateikts”, bet tādēļ, ka ir sabrucis pasaules redzējums un vērtības, tātad vienkārši vairs nav ko teikt un nav kam teikt. Kultūra un māksla tai skaitā, nav atkarīga no ekonomikas stāvokļa un IKP rādītājiem, tā bieži vien uzplaukst trūcīgos laikos un izdzimst turīgos laikos.
Es gan neesmu ticīgs cilvēks, bet pieļauju, ka kultūras “noguršana” vismaz agrākos laikos varēja būt saistīta arī ar to, ka reliģija – ne obligāti kristietība – kļūst par rutīnu, par rituālu, bez dziļākas ietekmes uz cilvēkiem.
Tieši tā! Katras kultūras pamatā ir reliģija, jo tieši reliģija rada tās “dvēseli” un to lielo Ideju, kas uztur radošo impulsu. Tiesa, nevar apgalvot, ka ritualizācija automātiski nozīmē reliģiozitātes krīzi, jo tā mēdz būt dabiska un nepieciešama reliģijas pastāvēšanas forma. Lai gan, arī reliģiju vēsturē, tāpat kā vispār kultūras un mākslas vēsturē varam novērot likumsakarību: akcents uz ārējām formām un ārišķībām signalizē par satura krīzi vai pat trūkumu. Katrā ziņā skaidrs ir tas, ka kultūras dzimšanu un miršanu nosaka tās garīgais kodols, tātad reliģija. Un mums laikam ir jāsamierinās ar domu, ka nevainojami un izsmeļoši izskaidrot kultūras piedzimšanas un “noguršanas” cēloņus mēs nespējam.
Noslēgumā atgriežos pie grāmatas. Iespējams, esat cilvēks, kurš tēmu zina vislabāk, ir aplūkojis visvairāk šo tēlu Rīgas namu fasādēs. Kāds ir viedoklis par to stāvokli?
Ir pamats bažām, proti, bieži nav jūtama nama īpašnieka vai apsaimniekotāja izpratne par šī kultūras mantojuma vērtību. Tas var izpausties gan kā nepārdomāta krāsas izvēle remontdarbos, gan kā zudušu detaļu neatjaunošana, turklāt jāpiezīmē, ka nereti nav nepieciešami lieli naudas ieguldījumi, lai pret šo mantojumu izturētos ar pienācīgu cieņu.
